聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

战战兢兢

原帖由 换个思路 于 2009-2-23 17:21 发表

1） 目前的所有病毒DNA分析都是这个结果，与稳定和不稳定没有关系。所有的大三阳转为小三阳都应该是免疫压力下的C区变异选择结果。这是我对文献报道的理解。如果有文献报道说有小三阳的病毒DNA没有C区变异，请转给我看。
...

多谢回复！
推论“所有的大三阳转为小三阳都应该是免疫压力下的C区变异选择结果”很好理解，稳定不稳定主要是以DNA和肝功能来划分，临床也是这么做的，就不知道实质上有何差别了。
请教的问题是：1.是否长期的“小三阳”转阴过程仅仅是CTL,而没有 th1,那么CTL伴随整个过程，直到转阴（只要活得时间长，一定转阴）？
                            2.或者说CTL导致"小三阳"肝硬化，而th1才可能转阴，大多数"小三阳"漫长的过程，最后一定以th1收场（只要不病故）?

[ 本帖最后由 战战兢兢 于 2009-2-23 17:35 编辑 ]

换个思路

原帖由 战战兢兢 于 2009-2-23 15:54 发表
就有关问题和换个思路讨论：
1.说“小三阳”这种情况与肝硬化加速有相关趋势，也许是引起肝硬化的一个主要原因。这和当前主流观点不符合，一般认为，“大三阳”致病更强，也更容易引起肝硬化和肝癌，但是，实际医院中肝硬化和肝癌 ...

我在帖子中专门探讨了为什么有些小三阳（C区变异）是稳定的，而有些是不稳定的。区别在于小三阳形成之前的历史：
“那么当体内基本上在肝脏外没有非变异病毒之后，针对e抗原的应答也就失去了对病毒的控制。按说在没有了应答的体内变异病毒会很快反弹扩大，可是我们没有看到这个现象。相反，小三阳可以长期稳定存在。那是什么道理呢？我估计在针对e抗原的应答之外，还有若干大大小小的针对其他相似抗原的应答存在。这些应答对表达e抗原的非变异病毒不构成多大的压力，但在没有e抗原的时候就会得到放大，对变异病毒开始起到抑制作用。对某一个病人来说，这些零星应答的多少和强度就决定了病毒在那个体内的平衡状态。应答目标越多越强，平衡就越稳定，甚至有可能逐渐增加到某一天清除感染（自然转阴）。”
说白了，就是稳定小三阳的形成之前各种零星应答多而杂，造成形成之后的放大，聚合了更多更强的应答。而不稳定的小三阳再形成之前重要应答是针对e抗原一个，其他应答少而寡。所以形成后反而容易造成病毒反弹。后来的夸张应答（不稳定）就是病毒不断反弹，不断犯错误，不断被新的应答压下去的结果。

换个思路

原帖由 战战兢兢 于 2009-2-23 17:33 发表

多谢回复！
推论“所有的大三阳转为小三阳都应该是免疫压力下的C区变异选择结果”很好理解，稳定不稳定主要是以DNA和肝功能来划分，临床也是这么做的，就不知道实质上有何差别了。
请教的问题是：1.是否长期的“小三阳”转阴 ...

只要时间允许，最终一定转阴。当然也有肝硬化和肝癌的风险相应增加。至于转阴的应答最后是CTL还是Th1我说不好。CTL足够强的时候（兵多将少）也可以打胜仗吧。
我个人认为CTL（定义为非Th1应答）导致肝硬化超过Th1。所谓成事不足败事有余也。（再多的兵不如一个将的道理）

战战兢兢

原帖由 换个思路 于 2009-2-23 17:35 发表

我在帖子中专门探讨了为什么有些小三阳（C区变异）是稳定的，而有些是不稳定的。区别在于小三阳形成之前的历史：
“那么当体内基本上在肝脏外没有非变异病毒之后，针对e抗原的应答也就失去了对病毒的控制。按说在没有了应答的 ...

根据您的这个理论推导出来的结果就是“小三阳”特别是不稳定的“小三阳”比“大三阳”（不使用核苷药物治疗的情况）更容易导致肝硬化，因为“小三阳”是打破了耐受的，免疫反应更强，所以肝损害更多。是这样的吗？

换个思路

原帖由 jiaren2000 于 2009-2-21 19:50 发表
换大侠 所说“下山”这形容  
我想起自己 对病毒的经历与感觉  也想趁机会与大家分享：简单闪电似地说下
我98查出来的大三阳 肝功正常  妈妈是小三  爸爸也妹妹没有 而且有抗体。。
因为家里穷  接下来的这8年里都没治 ...

谢谢你的病例。
1）大三阳的时候出现ALT上升是应答的间接表现
2）应答造成了e抗原消失（你的e抗体本来应答就少，没了e抗原也显不出e抗体，所以阴阳都没关系）
3）胸腺肽没用，要不“乘胜追加，应该转阴才对。你试验前后没什么变化。
你的例子是典型的自愈（还没痊愈）。后面如何发展要看你e抗原消失前有多少针对其他抗原的应答了。

换个思路

原帖由 战战兢兢 于 2009-2-23 17:47 发表


根据您的这个理论推导出来的结果就是“小三阳”特别是不稳定的“小三阳”比“大三阳”（不使用核苷药物治疗的情况）更容易导致肝硬化，因为“小三阳”是打破了耐受的，免疫反应更强，所以肝损害更多。是这样的吗？ ...

是的。所以临床上不稳定的小三阳都面临预后不好的局面。

战战兢兢

请教换大侠：

[ 本帖最后由 战战兢兢 于 2009-3-2 13:21 编辑 ]

迷茫人生路

原帖由 小小刘 于 2009-2-23 17:45 发表
都别装逼了。

强烈谴责小小刘在换大侠的好帖子中骂人！！！！！

暗夜天使

刚大侠，不是安在时只是普通的乙肝疫苗，请指点一下，这个治疗方案可行吗？我是8年前查出携带的，就一直携带至今肝功一直正常，没有大三史，也没有用过任何药。

[ 本帖最后由 暗夜天使 于 2009-2-23 21:27 编辑 ]

换个思路

原帖由 战战兢兢 于 2009-2-23 18:07 发表
请教换大侠：
您先上山，后下山是不是指先将“小三阳”转成为“大三阳”再来激发Th1？

严格地讲是让病毒尽量复制，发生错误，产生新抗原或相似抗原（最好），然后乘着免疫应答启动，顺势诱导，一次下山到底。临床上不一定就是返回大三阳，因为e抗原基因C区突变也许不会完全在复制中消失（但有很大可能，所谓大小三阳转换）。