聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

抗体1999

新思路，慢慢理解中

换个思路

原帖由 deepcheryl 于 2009-1-20 09:45 发表
LZ，目前正在研究的所谓治疗性疫苗（如 双质粒治疗性乙型肝炎DNA疫苗、合成肽疫苗等）与你的见解是否相悖？
在没有具体有效的治疗方案出来之前，我们该何去何从？ ...

这些疫苗我前面都提到过。总得来说疫苗只要含盖乙肝病毒的多数抗原就可以用。关键是怎么用，这个问题没想明白。我这里谈了很多想法，内行已经知道什么意思。对你们外行，我觉得大家可以先补习一下这方面的知识，将来有人提出什么方案你也就容易判断了。另外，病友可以自己需要组织起来，搞自己的试验。所以也需要明白是怎么回事。

换个思路

原帖由 mgsamsung 于 2009-1-20 15:19 发表
换个思路---

我觉得可以休养生息，乌龟哲学，适量用些“卡介苗核糖核酸”之类的免疫调节剂。

如果可以苟且偷生30年，就会迎来“治愈药物”的诞生之日。

楼主的属于免疫学，科研思路，对于我们现实治疗，没有可操作性。

另外， ...

你高抬那些药厂了。就凭有钱吗？你们一个多亿的病人，每个人10块钱不就是10个亿？要是靠钱就行，你们还在这里抱怨什么，赶紧收钱去就是了。所以不要以为药厂有钱就有药。没有科研是不可能有药的。有了药，没有科研，医生也不知道怎么用。干扰素，核苷，疫苗，哪个不是这个样子？
不要苟且偷生，自己起来掌握自己的命运。你们在中国就有1亿多病友，干嘛非要等着西方没病的人来“施舍”？

换个思路

原帖由 刚必复 于 2009-1-20 16:29 发表
大家期待实际治疗方案！

刚大侠也着急了？什么是“实际”治疗方案？临床上已经用过的，还是创新的？
我不认为方案是现在的问题。问题在于现在应对乙肝这个问题的思路和做法。最大的问题是有办法的（像我这样的）不去操心，操心的没有办法。你们不会指着所有像我这样的都来关心乙肝的问题吧？
乙肝的问题最大的不是医学，是人为的阻碍。所以别光是逼我，我倒是愿意看看你们有什么高人能拿出个“实际”方案来，让有办法的能来为你们操心。
我要是话说重了，还望刚大侠包涵。不是冲你，是冲着整个的心态。

换个思路

原帖由 为伊憔悴 于 2009-1-20 19:35 发表
感谢楼主。这个思路抛出来，我想我们众多的样本也会思考我们每个人自己治疗方案，如果有符合和不符合的地方都可以提供给楼主参考。象您这样的人多了，乙肝治疗就不会眼巴巴望着国外的治疗突破了。 ...

我喜欢你的想法！

换个思路

（19）个性化医疗（individualized medicine）
        对待慢性乙肝的治疗，我所说的转换思路的另一个意思是认清每个病人的特殊情况，改变“一视同仁”，转而发展“个性化医疗”。这个概念的英文出处是从肿瘤治疗得出来的，最近在国外开始被逐渐接受。以前认为肺癌和肺癌都是一回事；肺癌和结肠癌不是一回事。现在来看，肺癌和肺癌经常可以不是一回事，而肺癌和结肠癌到有时候会是一回事。同一个化疗，用到肺癌病人身上之前，你让临床医生担保会起作用，他敢吗？为什么他不敢，因为他知道总是会有一部分病人对这个化疗有应答，另一部分（往往是大多数）没有。那干嘛叫大多数病人跟着少数受罪还耽误宝贵的治疗时机？你要是这么问，那肿瘤科医生不就都成了“草菅人命”了吗？所以没人敢这么问，但事实是这样，问不问都是这样。这个现象的造成就是治疗思路不对，认为既然都是肺癌，一个药对有些肺癌有效，就该对所有肺癌有效。别跟我说这是药物的通性，我没见抗生素只对某些人有效的，我也没见降压灵经常降不了血压的。说到底是因为我们对这些有效的药有明确的了解，知道什么情况下使用什么药。而对肿瘤和化疗药了解不多或者说了解错误，造成使用出现偏差。只有当我们明白为什么肿瘤会对化疗有应答，才明白没有应答是因为什么。现在的情况是没有人明白为什么肿瘤会对化疗有应答（不要说是单纯靠毒性，不是这么回事）。等明白了的那一天，就不会给所有的肺癌病人同一个化疗药了，因为看到不一样了。
        乙肝的治疗是不是也有这个情况？先是激素，然后是干扰素，然后是核苷，最近是疫苗。所有的治疗手段都是针对一个病：慢性乙肝。但慢性乙肝是一个病吗？在我眼里，我看到的是由于各种原因被困在山坡上高高低低不同位置的个人，不是一个情况相同的整体。你说能靠一个药就把他们都送到山下吗？不太可能吧。最实际的办法恐怕还是要仔细看看每个人由于什么原因陷住，对症下药。这就是我说的“个性化医疗”。看到这个个性化的差别是一回事，承认这个差别可以严重到决定治疗与否有效是另一回事。起码我们现在的医学“主流”还没有这样表示过，更不要说去探索如何区别每个人的情况，对症下药了。所以我说要转化思路：不光是说争论对事情本身的认识（我看到了，你没看到）。还要在看到之后承认乙肝和乙肝不一样，不是一个病，不能一个治法。凭什么说不是一个病？就要凭检测手段。我们现在的西医里有为了这个目的而开发的临床上检测乙肝病人的手段吗？没有。不是科学跟不上，是思路不对。没人认为有那个必要。比如我想看看一个病人对病毒的免疫应答处在什么位置，我没有临床手段，不能很快做出判断。现有的临床手段都是为统一治疗手段设立的。没有个性化的判断也就很难组织个性化的治疗。所以我认为转换思路的结果之一就是要发展不同的个性化诊断。具体到乙肝的治疗，我们知道ALT上升表明免疫的攻击，但我想这时候才知道免疫已经启动太晚了，我们需要在免疫启动的早期得到一个准确的判断。因为只有在那个时候才最有可能使用调动Th1和节制耐受的手段。到了看到ALT上升的时候，这些手段已经不会起什么作用了。以白介素12扶持的Th1为例，如果成功了，很可能通过因子途径完成对病毒的主要清除而不会跌到Th1失效后的CTL和肝损伤。所以需要把试验室的一些手段临床化，为的是配合个性化的治疗。
        说到个性化治疗，不得不提中医。很多对中医有看法，网上也经常看到挺中医的和反中医的打架。仔细看看，很多时候双方争论的其实不是一个东西。我不是中医，也没有直接见识过中医的神奇，但我相信听到的一些有关中医治疗顽疾的例子。所谓顽疾，就是久治不好的病，不是没见过的病。西医治疗了很久都没有办法治好，一个中医治了几次，好了。有没有这种时候？一定有的。其实这种例子就是在西医里面也有的，不过没人大惊小怪罢了。我讲个自身的例子：我脖子上有一块皮炎。十几年了，时常在出汗的时候发作，不是什么大病，但是个顽疾。看过两三次医生，都说是神经性皮炎，给了可的松一类的激素。抹上就有止痒的作用，但皮炎本身好不了，总是在那里。每次看医生，西医总是很一致地给出同样的诊断和同样的治疗，所以三次以后你也就不在指望什么新的办法了：这就是西医，很一致的诊断和治疗。如果这个一致的治疗无效，你再看别的西医，甚至出国看医生都会是一样的结果。因为西医是“严格”的和可重复的。而中医就不同了。真正的中医是不“严格”的，也就是“个体化”的。有经验的老中医对每个人有不同的治疗，根据的是诊断和经验。一个西医本来认为可以诊断定性，但不知道为什么就是治不好的病例是个典型的“个性化”了的情况。所以西医照着常规治法治不好。而中医听说你看西医治不好，心里已经明白是个“个性化”的案子了，治疗的时候自然不会照着广谱的方法来。加上中医本身就是偏重“辨正”分析，药方是根据辩证分析临时组合起来的。所以对付不符合大多数情况的特例绝对有超过西医的地方。但话说回来，如果西医非要治好某个不该难治的顽疾，也不是不行（大多数不习惯这么去做就是了）。改变思路，采取严格的个例分析，对症下药，一样可以达到最佳治疗效果。或者这么比：对大多数常见病，你把病人发到两组，一组用西医治，另一组用中医治，你看哪组的效果好？我想不用我猜了吧。但你把一堆疑难病征，慢性病分成两组，一组去看西医，另一组看中医（真正有经验的老中医，不是医院座台的混混），结果如何呢？恐怕是有一拼，甚至中医占上风。所以网上打架，因为说的不是同一类病人：反中医的讲常见病和手术；挺中医的讲疑难症和慢性病。我说两边都对：西医赢在诊断的先进性和药物的特效性，输在治疗思路的“僵硬”和不肯“个性化”。而中医赢在对个体差异的辨正认识，可惜输在药物不行。都说中西医结合，我看早晚的事。只是西医会向中医的个性化倾斜，而中医不会向西医的现代化诊断和药物靠拢。我脖子上的那个皮炎后来是自己试着用不同的激素治好了。还是西医的药，但用的是中医的个性化思维（不再听医生的了）。不到一块钱的药，只用了其中的百分之一，不到一周，根治。神奇就是对症下药。症搞错了，药再贵也白搭。

战战兢兢

就现实情况来说：珍爱生命，远离中医！那是因为现实的情况是太多的肝炎病人被中医所误失去了生命。按照您这么说中医就对了。如果有关部门不是这么不作为和胡作非为，中医不会沦落到现在这样比毒品和三聚氰胺还危险的地步，比如在那个被枪毙了的药监局长主持下，竟然批准了几百种治疗乙肝的中成药，而美国FDA批准的不过区区数种。如果没有中医的行政管理部门这个逆向淘汰，任中医自生自灭，那么，中医还是有其顽强生命力的。

这个个性化治疗，对肝炎是十分关键的。像南方医院骆抗先教授就是按照每个人的情况个性化治疗的典范（只有使用干扰素和核苷，并不使用中药）。

[ 本帖最后由 战战兢兢 于 2009-1-21 10:34 编辑 ]

战战兢兢

继续整理。祝大家春节快乐！

[ 本帖最后由 战战兢兢 于 2009-1-21 11:37 编辑 ]

mgsamsung

其实，对于普通人，我们不需要知道，汽车结构原理，或者发电厂如何运转。

我们只需要知道如何启动汽车，如何挂挡起步，只需要知道这电是220V的，可以直接插电器。

如果讲起原理来，三天五宿都说不清楚。

------换个思路---请明确指出我们应该尝试那些治疗方式。

如果现在是一个全球免疫学年会，您操着英语，讲解科研思路，这确实令人佩服。

可是讲了半天，---“乙肝的问题最大的不是医学，是人为的阻碍。所以别光是逼我，我倒是愿意看看你们有什么高人能拿出个“实际”方案来，让有办法的能来为你们操心。”

战战兢兢

lz说的是医生的义务。
换个思路并不是你的医生，没有这样的义务。
lz也不用急，如果要直接找治疗方案，直接找一个好医生是最好的办法。