手术切除是可切除肝癌的首选方案？欢迎大家参加讨论

小丽丫

yorklee 发表于 2011-12-29 18:25
一点感慨，大学时教我们统计学的老师对我们说，研究概率研究久了，就越来越相信命。听说了那么多病例之后， ...

说的极是！那天和病友讨论了半天，最后就是“宿命论打败了科学论”。哈哈。这个病，有的人看着重，预后还不错，有的人看着很轻，却很快复发，预后不好。这就是命啊！

小丽丫

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“我一直坚信，手术、移植都不是癌症的终极治疗方法，细胞级乃至分子级的纠错治疗才是癌症治疗的曙光。”——是的。所以想治愈癌症不要依靠什么外界的药物，或者幻想什么时候出神药了，就能治癌症了。依靠的只能是自身，如果自身免疫力上去了，各种淋巴细胞，吞噬细胞等等免疫细胞把肿瘤细胞消灭了，肿瘤才有望痊愈。

电魂

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因为这方面的研究本来比较少，远期的就更少了，具体的文献我记不住了，又没注意搜集。近期治疗无明显差异。远期治疗你想，现在的化疗药，都是几种药物联合，对首次使用的都不会耐药吧，（对长期的使用会耐药的），小肝癌术后，什么指标都正常，一般都化疗一次，单个的微病灶，散在的肿瘤细胞肯定会被清除的。加上长期的抗肿瘤治疗，药物大楷有，胸腺肽，艾迪，华蟾素，斑蝥，金龙，虫草等。这样治疗的我相信会获得长期生存的。
  近期复发的小肝癌，有的是肝内转移，有的是多中心发病，有的是病毒导致再长的。当病人受到多次手术，化疗，放疗等打击后，免疫力降低，肿瘤就加快生长，短期就形成复发了。
  一般小肝癌在亚临床期，生长很慢，需要一年或更长，（它和正常人的免疫力对持），术后给它一个化疗，对人伤害不大，对微病变的打击却是致命的。在加上生物治疗（若贝尔奖就能得，说明治疗有效的），这一切对大多数晚期肝癌只能延长，对小肝癌那就是治愈。  
  另外，日本的肝癌治愈率高，很多都是小肝癌，早发现的。（微波在日本和中国用的多，射频在西方用的多），小病变不用手术去打击病人，不伤害病人的免疫力，微创治疗就能达到其效果。

naissine

电魂 发表于 2011-12-30 16:19
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因为这方面的研究本来比较少，远期的就更少了，具体的文献我记不住了，又没注意搜集 ...

想起之前有人在版上贴了一篇论文的abstract部分,其中有一些内容是介绍日本对肝癌的治疗现状，的确他们的早期诊治工作做得很好。并且我注意到，外科手术和射频消融术在文中被并列提为早期肿瘤根治的主要手段，可见小日本对射频很重视的。

naissine

小丽丫 发表于 2011-12-30 16:14
说的极是！那天和病友讨论了半天，最后就是“宿命论打败了科学论”。哈哈。这个病，有的人看着重，预后还 ...

从病理上说，目前可以用肿瘤细胞的分化程度来解释部分“看着病情重实则预后好，看着病情轻却预后差”的现象，但也只是部分。其余的，也许能从基因层面给出解答，但现在的科学还没有发展到这个水平。

不过，即便再怎样推崇“有果必有因”和可知论，好像在不确定性原理面前也要挠头了，物理学有一天能发展到解答薛定谔的猫是死是活的境界吗？哈，这就扯远了。

但在宏观世界里，我相信每到一个新纪元，科学都能解答很多令前一个阶段的人们备受困扰而只能归结为天注定的现象。

yorklee

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naissine MM是学理科的？ ：）你所阐述的观点正是科学研究的态度，admiring.
以手术切除为例，我认为影响预后的因素主要有如下几个：
1、肿瘤本身的情况。大小、位置、分化、有无血管淋巴侵犯、有无癌栓等等。
2、病人的总体情况。年龄、抵抗力、免疫力，余肝的质量，病毒的状况等等。
3、手术的质量。术中有无挤压瘤体，切缘是否干净，是否有瘤体内物质渗出，有无输血，术中是否有失误的操作等等。
4、术后的康复过程。药物支持、后续治疗、营养、生活习惯、心态等等。

1、2可以比较确切的加以描述和判断。但是3变数最大。一来手术报告中大多会提到手术成功，而病人无从知晓实际的情况。二来，手术切除毕竟是手工活，而且是在肉眼观察下实施的。切缘是否干净，单凭肉眼很难判断，但是又不能无限制的扩大切除范围。手术中必须非常小心，挤压瘤体有可能导致瘤内物质渗出，极大增加转移和扩散的机会。关腹前的清理是否干净，瘤体取出时是否接触到余肝等等。这对主刀医生的责任心、经验、技术是巨大的考验。他的手抖一下，就有可能完全改变预后。我或许想的有点夸张了。但是或许就是这些小小的细节影响了预后。
第4点，目前似乎没有特别确切有效的办法防止复发。1、2、3点已经决定了95%的预后。这样想来，似乎真的有点宿命论的感觉，因为即使是主刀医生本人也无法100%确定手术是否成功。从肿瘤上滴下的一滴血，关腹前没有清理的一小块组织，都有可能是术后复发的种子。

nicholasyin

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ok

小丽丫

楼上2人解答的科学细致

玉米须

顶起希望更多人参与讨论.

naissine

yorklee 发表于 2011-12-30 18:40
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naissine MM是学理科的？ ：）你所阐述的观点正是科学研究的态度，admiring.

关于第三条我倒不是这么悲观，也不知是否是对外科医学的过度乐观？我想象中外科医学发展到如今这么长的时间之内，对整个手术流程应该是有一套比较完备的标准的，纵然不是柳叶刀法出神入化的神医，一般外科医生如果具备了独立主刀的资质，应该能做到符合主要原则，当然细处能顾到多少就不好说了，而细处能影响多少预后这纯粹是由我们想象出来的。
有包膜乃至无包膜的肿瘤与余肝接触会有多大可能性造成癌细胞的播散？我觉得医学界人士如果有心认为这可能是一个影响因素的话完全可以建个模型假设一下时间啊接触面积啊癌细胞密度啥的按照扩散方程或者他们专业领域内的具体某理论算一算的嘛。
另外，横向比较一下，对同样算早期的肺肿瘤，胃肠道肿瘤，乳腺肿瘤……切除后预后可以说是比肝CA好很多的。而这些手术中同样存在你所说的那些细节上的可能失误啊。
呵呵，我这讨论就像空中楼阁一样，完全处于外行人对外科手术的盲目想象中……