聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

换个思路

原帖由 刚必复 于 2009-2-26 16:37 发表
不是每个细胞都感染病毒吧

急性感染或者大三阳完全没有应答的情况下可能超过90％的肝细胞被感染。但急性感染是可以清除的。

换个思路

原帖由 随风云游 于 2009-2-24 18:13 发表
现在最难的不是治病，而是利益格局的改变。在医院里看到很多乙肝病人没有医保，面对高昂的费用最后不得不选择放弃，即使那些仍在坚持的病人，也是担忧费用更甚于担忧病情。我奇怪的是，进口核苷类药物都能进医保，而与一片核苷类 ...

我注意到了这个趋势。可是靠什么来使得医生回归医德呢？

[ 本帖最后由 换个思路 于 2009-2-27 00:07 编辑 ]

baobao7676

原帖由 换个思路 于 2009-2-26 19:56 发表

急性感染或者大三阳完全没有应答的情况下可能超过90％的肝细胞被感染。但急性感染是可以清除的。

不知道楼上的结论从何而来？一般说来，完整HBV丹氏颗粒很难取得，这也注定了HBV的跨细胞转移很慢，相反，细胞内的复制比较容易，单细胞内上1000copies的HBVDNA也是可能的。 一些人能够感染乙肝10年，20年后痊愈，我相信是由于体内的大部分肝细胞没有被感染。

changchong

妈妈唉 要亲命了 把最近没学习的补上了 顶!

换个思路

原帖由 baobao7676 于 2009-2-26 22:25 发表


不知道楼上的结论从何而来？一般说来，完整HBV丹氏颗粒很难取得，这也注定了HBV的跨细胞转移很慢，相反，细胞内的复制比较容易，单细胞内上1000copies的HBVDNA也是可能的。 一些人能够感染乙肝10年，20年后痊愈，我相信是由于体内 ...

证据主要来自所有的乙肝动物感染模型：鸭子，土拨鼠和黑猩猩。由于所有的这些动物模型都表明几乎所有的肝脏细胞都可以在急性感染的清除之前或慢性大三阳时期被感染，我推断人的情况也该如此。当然人的情况不容易研究，是因为不可以轻易把病人的肝脏取出来看看感染到什么程度了，只能是进了医院的时候做个穿刺。人都进了医院了，那免疫应答不是早来了吗？所以不可能拿到病毒感染高峰的实情。我这么推断是不是合情合理呢？
文献如下：
1）        Barker, L. F., F. V. Chisari, P. P. McGrath, D. W. Dalgard, R. L. Kirschstein, J. D. Almeida, T. S. Edgington, D. G. Sharp, and M. R. Peterson.1973. Transmission of type B viral hepatitis to chimpanzees. J. Infect. Dis. 127:648–652.
2）        Berquist, K. R., J. M. Peterson, B. L. Murphy, J. W. Ebert, J. E. Maynard, and R. H. Purcell. 1975. Hepatitis B antigens in serum and liver of chimpanzees acutely infected with hepatitis B virus. Infect. Immun. 12:602–605.
3）        Guidotti, L. G., R. Rochford, J. Chung, M. Shapiro, R. Purcell, and F. V. Chisari. 1999. Viral clearance without destruction of infected cells during acute HBV infection. Science 284:825–829.
4）        Hoofnagle, J. H., T. Michalak, A. Nowoslawski, R. J. Gerety, and L. F. Barker. 1978. Immunofluorescence microscopy in experimentally induced, type B hepatitis in the chimpanzee. Gastroenterology 74:182–187.
5）        Jilbert, A. R., T.-T. Wu, J. M. England, P. de la M. Hall, N. Z. Carp, A. P. O’Connell, and W. S. Mason. 1992. Rapid resolution of duck hepatitis B virus infections occurs after massive hepatocellular involvement. J. Virol. 66:1377–1388.
6）        Kajino, K., A. R. Jilbert, J. Saputelli, C. E. Aldrich, J. Cullen, and W. S. Mason. 1994. Woodchuck hepatitis virus infections: very rapid recovery after a prolonged viremia and infection of virtually every hepatocyte. J. Virol. 68:5792–5803.
7）        Ponzetto, A., P. J. Cote, E. C. Ford, R. H. Purcell, and J. L. Gerin. 1984. Core antigen and antibody in woodchucks after infection with woodchuck hepatitis virus. J. Virol. 52:70–76.
还有，你问证据，我提供了。作为公平，我问你要你看到的哪几篇推翻我论据的文献你还没有提供，请务必也让我看看是什么研究使得你得出你的观点。

baobao7676

换大侠何必咄咄逼人？在没有造福病友之前谁也不是上帝。

我们非专业人士，没有完善的文献检索系统可用，随便挑一个，按照你给出的文献7，我用Google搜索了一下，摘要如下：
The woodchuck hepatitis virus is a naturally occurring hepatitis B-like virus that infects the eastern woodchuck. Direct immunofluorescence staining for woodchuck hepatitis virus core antigen in liver biopsies demonstrated the presence of this antigen in 14 of 17 chronically infected woodchucks, and in 8 of 10 woodchucks undergoing acute infections. Fluorescent localization of woodchuck hepatitis virus core antigen was typically cytoplasmic, and this was confirmed further by electron microscopy. Experimental infection with woodchuck hepatitis virus was achieved in four of four woodchucks inoculated with serum from chronic carrier woodchucks. All infected animals developed a self-limited disease characterized by seroconversion to antibodies against the major viral antigens (core and surface antigens); naturally acquired acute infection demonstrated a similar course. A chimpanzee seronegative for all markers of hepatitis B virus developed a subclinical infection after inoculation with woodchuck hepatitis virus.

发现他讲述的内容和你说表达的意思完全不同。英文好的战友可以看出，摘要部分完全没有提及多少肝细胞比例遭到感染，相反这篇文献描述的是从HBV携带土拔鼠提取血浆注射到健康土拔数体中去，最终大部分对象感染HBV类似的病毒，当然有一句话容易引起误解：荧光定位显示典型的核心抗原是在细胞质中的，而且电子显微镜证实了这一观察。仔细想一下，这一点是当然的。细胞内的核心抗原浓度当然大大高于血清。这样的实验在25年前是有必要的，25年后再来话事就有点欺世盗名了。

清除cccDNA

原帖由 换个思路 于 2009-2-26 23:54 发表

证据主要来自所有的乙肝动物感染模型：鸭子，土拨鼠和黑猩猩。由于所有的这些动物模型都表明几乎所有的肝脏细胞都可以在急性感染的清除之前或慢性大三阳时期被感染，我推断人的情况也该如此。当然人的情况不容易研究，是因 ...

我看了骆抗先的《乙型肝炎基础和临床》，也有这样的详细描述，当然是有文献依据。
baobao你的定律、数字化抗病毒，是建立在不可靠的基础上的。我现在发现，凡是学习HBV生命周期的人，都有个“毛病”（或者不叫毛病）喜欢计算HBV、cccDNA怎样自我消亡，防止HBV再感染下经历14年肝细胞更新后清除表面抗原...连骆老的书也这样大致说了，那些垃圾数字根本不可靠（他前面说的试验结果已经证明了不可靠）。
baobao的“理论”基础有什么不可靠的基础？很多问题不是那么回事。肝细胞分裂再生，CCCDNA会进入子细胞。（所以等待现在感染HBV的肝细胞全部衰亡就清除表面抗原是笑话。）任何强效核苷是无法有效阻止HBV 在细胞间的传播的。rcDNA内感染。pgRNA和P的蛋白是带有全部HBV的遗传信息，核苷只作用到中途的P区，强效核苷无法阻止内感染的。携带者有90％肝细胞被感染这些早流传了，怎么baobao现在才看到？ 其他战友不知道是正常，因为他们没想候选诺贝尔奖，也没搞什么定律。
以上证据的有足够文献支持。
我开始也被那些垃圾数字迷惑了，以为强效核苷长期用十几年可以表面抗原转阴。
那些垃圾数字就是会一时迷惑基础差的喜欢推理的人。但我几个月时间就醒悟了。
这些是很基础的问题了，应该不用换大侠给我们补课，自己找些资料看看都知道。战友们一定要恶补，我几个月前恶补了。我们急切的问题还有很多：
多大抗原浓度能使Th1充分扩增？如果激活了小部分，扩增不从分，怎么办？屏蔽了CTLA－4受体后，细胞毒性的CLT的耐受是否也会被节制？危险多大？最核心问题是抗病毒后期血清抗原浓度是否能不断有效补充保持，以刺激T扩增（不衰减太厉害）。我近两个星期搞清了一些问题。
我的缺点是对战友一些幼稚问题缺乏耐性去解答（尽管我记得以前我也问过幼稚问题），还是换大侠耐心的基础普及。
（几个版主对无基础的战友的耐心详细的基础普及，实在很难得，功不可没）

baobao到现在还想拿诺贝尔奖，自诩发明，搞个baobao定律。

告诫所有战友，不利用免疫反应，企图长用强效核苷使cccDNA枯竭是天大的笑话。医学界用核苷都是乱七八糟的，该用的时候不用，该撤的时候不撤，该用强效的时候用了阿德，该用阿德的时候却用了恩替、替比。是非颠倒，毫无根据或根据错误。（有些歪打正着用对了，却不懂得如何撤，本来可以利用剧烈的免疫反应顺势清除表面抗原的，白白坐失良机）
有不少人用核苷是不分析免疫的，老王是一个，可能就是被那些荒谬的数字误导，我还没看到baobao分析免疫。

换大侠的特点就是对君子、小人一样认真辨析，可能就是认真专业研究的人。对付小刘那样的小人由我来就是了。这里战人力多得是，杀鸡不用牛刀。

清除cccDNA

原帖由 baobao7676 于 2009-2-26 22:25 发表


不知道楼上的结论从何而来？一般说来，完整HBV丹氏颗粒很难取得，这也注定了HBV的跨细胞转移很慢，相反，细胞内的复制比较容易，单细胞内上1000copies的HBVDNA也是可能的。 一些人能够感染乙肝10年，20年后痊愈，我相信是由于体内的大部分肝细胞没有被感染。 ...

你的意思是，10～20年后痊愈是由于感染HBV的肝细胞在这10～20年内大部分衰亡了，新分裂的肝细胞大部分取代了被感染HBV的肝细胞？表达清楚点。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2009-2-27 02:31 编辑 ]

换个思路

原帖由 baobao7676 于 2009-2-27 00:17 发表
换大侠何必咄咄逼人？在没有造福病友之前谁也不是上帝。

我们非专业人士，没有完善的文献检索系统可用，随便挑一个，按照你给出的文献7，我用Google搜索了一下，摘要如下：
The woodchuck hepatitis virus is a naturally occurri ...

跟专业不专业没关系。我只是认真，所以问你要文献，你没给反问我要证据，我当然觉得不是公平讨论。如果不是我这么逼着要，你会给我任何依据吗？所以我先谢了你，希望你能多费些时间回答我的询问。我希望所有讨论的朋友都认真，自己想的就是自己想的，认真看来的就说别人的试验是怎么做的，与你的解释矛盾等等。这样有助于把问题搞清，而不是打嘴仗。
你给的是我提供的文献摘要，你可以不看内容。但如果要讨论，你最好把我给的文献都看看。要是光凭摘要下结论，我给的第6个文献从题目就看到几乎所有的肝细胞都被感染了，你同意这个说吗？
你知道我要的文献来自是你上次说的：他的观点咋一看确实振奋人心，后来拜读了几篇文献，觉得这事很玄，没有几个靠得住的直接证据。
请你把这几篇文献告诉我，我想看看到底是什么研究让你改变了对我观点的看法。请拿事实说话，这是个很重要的对话途径，否则就是顺嘴胡说了（当然说明是自己认为的也可以，但你明明说是看了文献才认为我说的玄）
以后要是讨论请不要再用你第一句话的口气，要不我回答起来就不好听了。小小刘就是这类口吻，不讨论，只是攻击。

[ 本帖最后由 换个思路 于 2009-2-27 09:10 编辑 ]

落雨人生

原帖由 换个思路 于 2009-2-26 19:53 发表

病毒复制降低表明抗病毒发的免疫应答加强，和肝细胞完好没有关系。就是感染了，肝细胞也是完好的，只是免疫对感染的肝细胞有抑制或者杀伤。肝内完好的肝细胞是很多的。 ...

谢谢换大侠.我还想知道我们监测到的DNA定量只是破损的肝细胞释放到血液里的么？而实际上肝细胞核内HBV病毒依然在高速度复制，比我们监测到的要高很多？
我05年以前是7次方，06年以后是6次方，现在到了5次方的上限。能说明我的免疫力在发挥作用么？算有好转迹象么？
我以为病毒量降低是因为变异逃脱检疫了呢

[ 本帖最后由 落雨人生 于 2009-2-27 09:32 编辑 ]