（接上） [健康频道]:诊断在医学上的提法跟老百姓对乙肝的认识有一个差距，因为咱们这次就是以e抗原，阴性阳性携带者来分的，但是通常老百姓对乙肝的认识就是“大三阳”、“小三阳”。这两种分类有很大的出入，不知道两位怎么看？ [20:38] [王贵强]:这次是一个比较大的变化，我们慢性乙型肝炎分类了，分为乙抗阳性和乙抗阴性。阴性的乙肝就是小三阳，原来一旦病人出现小三阳，实际上病情趋于稳定，但是现在发现，实际这个人群有一部分e抗阴性的或者小三阳的人群仍然是乙肝，因为他出现了变异以后，不表达e抗原了，只表达e抗体，这是这次我们重视的，一个是因为e抗原病人年龄偏大，肝脏的基础不是特别好。再一个自然的阴转的比例很低，所以疾病是一个进展的状态，所以这个人群，我们通过分类本身，强调要关注重视这个人群的质量。 [20:39] [庄辉]:大三阳和小三阳这个提法不够科学。儿童经过母婴传播给新生儿，90％变成慢性乙肝病毒感染，早年的时候，这些人肝功能正常，肝组织学没有什么病变，但是，是表面乙抗阳性，核心抗阳性大三阳，一般老百姓认为，大三阳不得了，严重了，实际上这部分人没有肝炎，是一个病的携带者。相反，e抗原阳性，表面抗原性，核心抗原阳性，这些人可能是慢性乙肝，有些人是肝硬化，也可能是小三阳，过去认为小三阳比大三阳好，实际上不是这么一回事，所以我们这次把慢性肝炎分为e抗原阳性和e抗原阴性。 [20:41] [庄辉]:肝硬化就变成代偿期的肝硬化和失代偿期肝硬化。根据大三阳和小三阳判断病情是不科学的。 [20:48] [健康频道]:小三阳其实按照这一次的分类，一部分是E抗原阴性的病人，一部分是乙肝病毒携带者的病人呢？ [20:48] [王贵强]:E抗原阴性的人群，就是所谓的小三阳，又分为两部分，一部分就是所谓病人带着乙肝病毒DNA是阳性的。还有一部分就是小三阳原来我们认为的人群，现在是非活动性的表面抗原状态，这个人群是我们随访的对象，不需要治疗。这个人群病情是稳定的，没有乙肝病毒的复制，没有转氨酶的升高，肝组织学没有明显严重坏死，这个人群是很稳定的状况，但是这个人群也不能大意，我们也强调随访。 [20:50] [健康频道]:我也注意到，我们前面的一个提法，E抗原阴性的患者，转变为肝硬化和肝癌的风险其实比阳性要大。 [20:51] [王贵强]:这个人群病情的进展，是因为年龄偏大，这个时候肝脏基础不是很好，年龄偏大，所以这个年龄病情发展会快，比大三阳的人群相对进展要更快一些。 [20:51] [健康频道]:是不是可以这样理解，如果按照大小三阳来分，可能会给患者造成一个误解。一般是这样说，大转小，转了小大家心安了，结果小三阳的风险可能更大。 [20:51] [王贵强]:所以大三阳、小三阳提法不科学，容易误导一些人，包括一些医生，也说小三阳没事，不用管了。所以我们这次明确提出来，也是把这种观念纠正一下。 [20:52] [健康频道]:我们希望首先医生可以摒弃这种提法，病人也尽量适应以比较正规的提法去看待乙肝。这样对应着比较正规的治疗方法。 [20:52] [王贵强]:我们查的乙肝病毒的复制的指标，所以乙肝五项的作用已经淡化了。 [20:52] [健康频道]:我刚才也想问庄教授，现在检测提到HBV DNA，但是很多患者对这个不太熟悉，基本上不太重视。 [20:52] [王贵强]:这部分目前是更重要的，实际上临床，不管大三阳小三阳，不管乙肝五项，只要是阳性的，我们就按照肝炎进行治疗。原来不能检测HBV DNA，所以我们用大三阳小三阳进行评价和分析，现在我觉得最主要还是做HBV DNA和转氨酶。 [20:54] [健康频道]:这是咱们制定《指南》专家都达成这样的共识了。我们希望继承这种意识。 [20:55] [健康频道]:患者对于大小三阳这个概念太深了，我们有没有一个对应的表。就是大小三阳分解开来，对应咱们现在的分类。 [20:55] [王贵强]:这个很难对应。刚才说的大三阳的病人，一般是这样的规律，大三阳的病人E抗原阳性，常常有病毒复制，有一定的平行关系，问题主要在小三阳这里，E抗原阴性的两种情况，一种有活跃的病毒复制，另外一种是可以相对稳定，病毒水平很低，小三阳人群一定要查DNA，这是很重要的，不要单纯看小三阳，觉得小，就好了，这是不对的。 [20:56] [健康频道]:对于治疗方面，好象有两种人群对于慢性HBV携带者和非活动性表面抗原携带者不治疗，只需要采取观察，为什么？因为现在媒体报道给公众的影响比较混乱。有的专家说需要治疗，有的不需要治疗。 [20:56] [王贵强]:理论上讲，只要这个病人有病毒复制，有病原体就应该治疗，这是疾病潜在发展的因素，现在的情况没有特效药，没有很好的药治疗病人，假如现在有很好抑制乙肝病人的人群的药，我们就可以用。 [20:56] [王贵强]:一个是药品本身不足。比如核苷（酸）用完以后出现变异，几个药用完以后都变异了，没有用的了。包括干扰素也好，都是这样。 [20:57] [王贵强]:第二个人群转氨酶正常，一般我们说转氨酶高的人群治疗适应症，是从免疫状态来考虑的，转氨酶高，反映炎症严重坏死。这个时候我们再治疗实际是帮他一把，才会达到很好的治疗效果，否则像刚才说的HBV感染状态，病毒水平很高，DNAE抗原阳性，转氨酶正常，这样的病人是免疫耐受状态，对乙肝病毒没有免疫反映，共生共存的反应，这样用药可以抑制，但是停药还会回来，所以我们常说内因还是起关键作用。 [20:57] [健康频道]:这个结论对许多患者比较难以接受，之所以不治，并不是没有隐患，而是治疗没有太多的效果。 [20:57] [王贵强]:因为我们现在评价治不治是看危害，乙肝治不治，从侧面考虑对他有没有伤害。带着病毒，如果带着转氨酶，对病人伤害很小，伤害小又没有很好的药，那么治疗价值不大，但是这个人群要强调，一定要随访，要监测，不要大意。为什么原来提健康携带者，因为一给病人戴上这个帽子，他认为自己是健康的，他不去看了，而这里面有一部分人是发作的。 [20:58] [健康频道]:这一类人群其实并不是健康携带者，不是像以前那样称呼他是健康携带者。 [20:58] [王贵强]:对，有一部分还是病人 [20:59] [健康频道]:比如广大的乙肝患者很关心治疗效果的问题。这次《指南》出台以后，有的媒体提到，他说是庄教授说：“征服乙肝并非是不可能的目标”。而且在《指南》当中提到一句，消除HBV，如果不太懂得的非专业人士可能会比较模糊，希望两位专家谈一下 [20:59] [庄辉]:征服乙肝不是不可能的，这是从两种意义来说。 一种是预防。现在有乙型肝炎疫苗，如果像我们提出来的，对新生儿进行乙型肝炎的接种，对高危人群进行乙型肝炎疫苗的接种，在新生儿时期没有接种的，进行补种。这个乙型肝炎感染就会下来。世界卫生组织要求在2012年把乙型肝炎表面的携带率（5岁以下的孩子）下降到2％。我们国家这几年，打了十年乙型肝炎了，5岁以下的孩子，原来携带者是9.7％，现在是3.11％，如果再接下去，我们乙型肝炎就会下降了。 [21:00] [健康频道]:你的意思是从公共卫生的层面阐述这个问题。 [21:00] [庄辉]:将来随着时间延长，比如50年，两、三代人乙型肝炎感染人很低了，那么世界卫生组织将来宣布控制乙型肝炎。疾病又分成三个阶段，一个是控制。乙型肝炎，世界卫生组织提出来控制，因为我们不可能消灭，也不可能清楚时，就要控制。像麻疹这样的疾病，世界卫生组织提出来，到2010年要消除。就是使发病率大大的下降，但是不是一个病人都没有。 再一个层次就是消灭，像天花，就是野毒株病毒我们消灭了，94年再没有野毒株的小儿麻痹就没有了。这么大的乙型肝炎长远来说是可以征服的。慢性乙型肝炎病人要治好是很难的，需要长期的治疗。病毒不可能清除掉，所以我们说消除。消除和清除是不一样的。清除是一个病毒都没有了。消除是病人还有，但是很少了。我们的乙肝病人也是，慢性乙型肝炎病人，治了以后，有可能消除病毒，但是还有少量的。 [21:00] [健康频道]:关于治疗的目标问题非专业人士觉得还是比较模糊。咱们的总体目标如果拿来指导个体治疗，觉得没太多的指导性，你对这个病人的治疗目标是什么？ [21:01] [王贵强]:其实写的很清楚，就是最大限度地抑制病毒的复制。因为乙肝，病原体感染，病原学治疗是重要的。所以首先把病毒抑制了，复制减弱了，它带来的一系列危害就会减弱，包括一系列严重坏死。没有坏死，肝硬化已经控制了。肿瘤已经控制了，所以我们现在的治疗目标就是抑制，控制乙肝病毒的复制，达到后面这几个方面的目标。 [21:01] [健康频道]:这样也跟患者传达了明确的信息。很多患者可能在想到底能不能清除？ [21:02] [王贵强]:很多医生也是抱着这种希望。很多虚假广告也迎合了患者的心理。其实是不现实的。乙肝病毒本身除了循环病毒，还有一个复制的模板，他可以自己再生，在肝细胞内可以产生病毒，清除乙肝病毒，一方面是靠外面用药，一方面要靠自己本身的免疫病毒。最终可能被清除了，但是这是一个漫长的过程，所以我们现在提出了长期治疗的策略，一方面控制病情进展同时希望长期的治疗，最终达到消除病毒的目的。 [21:03] [健康频道]:其实就是最大程度上控制病毒的复制。 [21:04] [王贵强]:实际上这在艾滋病是已经是一种成功的经验了。 [21:04] [健康频道]:我是站在一个角度上说，您刚才说的是一个漫长的过程，我们知道乙肝复制有反复。如果一个乙肝患者，一生当中要经历这么多过程，涉及到用药、疗程的问题，一般我们怎么处理？ [21:05] [王贵强]:这是一个比较现实的问题。我们长期治疗的策略，因为涉及到乙肝病毒的复制，不容易清除掉，临床操作是这样的，因为乙肝病毒的活动是周期性的，因为机体的免疫系统对乙肝病毒有持续的抑制作用，病毒占了上风，病毒又活跃了，就造成了疾病，所以每一次病情发作实际就是一次机体和病毒之间相互斗争的过程，这个过程不是永远斗下去的，也要互相有一个平衡，可能通过免疫清除这个机制，病毒抑制了，病毒量少了，严重活动的频率也低了，所以本身也有自然规律，而我们用药，实际抓住这个机会，帮他一把，达到最大程度最大的抑制病毒复制。减少对人体的伤害。 [21:05] [健康频道]:你的意思是，随访很重要。 [21:05] [王贵强]:还有一个是适应症的选择。定适应症就是抓住好的治疗时机，达到好的治疗效果。 [21:06] [健康频道]:很多网友都问，这么长的治疗周期，该如何用药？照我的理解，王教授您刚才说，随时随访，抓住机会，抓住适应症。 [21:06] [王贵强]:实际我们在临床上也经常强调，告诉病人不用治但是一定要经常查，抓住好的机会，可能控制的效果会更好。 [21:06] [健康频道]:有的患者可能这样说，他说我有钱，可不可以持续地治疗，如果从经济上考虑，从效果上考虑有没有好处？ [21:06] [王贵强]:实际这个也不可取，因为现在我们没有那么多药。一个是药的毒副作用，比如核苷氯素变异了，变异了之后就没有药了。所以我们不主张这样。 [21:07] [王贵强]:如果理想化状态，我们有几十种药在等着，这个变异了，我再换另外一个，那也是可以考虑的，但是现在没有。 [21:07] [健康频道]:我们在《指南》中把抗病毒治疗确定为关键。两位是怎样理解这句话的？因为很多患者看来，他选择的治疗方法很多，为什么抗病毒是治疗的关键？ [21:07] [庄辉]:肝细胞的严重坏死，主要是受病毒影响。如果病毒被医治了，它不复制了，这样他的病情就稳定了，炎症也就减轻了，所以肝纤维化的病人，如果病毒水平比较高，经过抗病毒治疗以后，早期的肝纤维化的病人可以逆转。所以慢性乙型肝炎病人在积极抗病毒医疗以后，发展成肝硬化，肝癌的机会，比不治疗的病人要好的多，低的多。这是随访资料的。因为发展成肝硬化，肝癌的机会，跟他病毒的滴度有关系，病毒的滴度越，发生肝硬化的机会越大，病毒滴度越低发生肝硬化肝癌的机会就越少，所以我们对慢性乙型肝炎病人也说，关键是，扩充病毒的治疗。我们治疗的目的就是要长期地、持续地、最大限度地医治乙型肝炎病毒，使得这些病人不发生肝硬化和肝细胞癌合并症，延长他的寿命。所以我们对慢性乙型肝炎病人说，抗病毒是关键。 [21:08] [健康频道]:如果从循证医学的角度考虑，我们有没有把抗病毒治疗和其他治疗方案做一个研究。 [21:08] [王贵强]:我们实际也用了很多，通过抗病毒治疗，可以控制病情进展，这样的文章很多，这样的证据非常多。实际两个方面。证据我们抓到了，从理论上也是如此。刚才提到了，它是一个病毒感染，病原微生物，主要根据病原治疗这是一个基本治疗。原来对抗病毒不够，原因是因为我们没有更多的药，现在我们强调抗病毒，是因为现在我们已经开发出很多药物，是切实有地针对病毒。所以我们现象明确地提出来，目前的情况我们有药可用了。现在核苷氯素有很多种，包括干扰素。现在很多继承传统医生，包括病人都有这个误区，就是保肝降酶，这是我们中国的特色，在没有抗病毒药之前这是一个特色，也使一些病人得到缓解，但是没有解决根本的问题。那是治标不治本，抗病毒是治本的方法，从根本上阻断病情进展的根源。 [21:08] | 
楼主: 蒙恩
发表于 2006-8-5 08:44
