（接上） [王贵强]:抗炎保肝，包括降酶的问题，这次《指南》里面把抗炎和保肝也明确写进去了，因为抗炎保肝是疾病的根问题，一旦炎症启动，就有一个不良效应，造成一些肝细胞的激发性炎症，造成好的肝细胞死亡，通过抗炎保护肝细胞膜，保护这部分肝细胞膜不受破坏。但是这不是解决的根本办法，这实际上有一定的限度，不是说效果很理想，比如在转氨酶很高时，我们给他抗病毒，但是抗病毒不能马上起作用，炎症在继续。但是过分强调是不行的，很多医生，一说转氨酶高了就吃保肝药，转氨酶下去了认为就好了，实际上这是不可取的，也是这次我们反复强调抗炎保肝的原因。 [21:09] [王贵强]:还有一个降酶药，强力降酶我们不太主张去用。因为有些降酶，因为我们通过转氨酶看病情严重坏死活动，降酶药降下去了，但是炎症是不是停止？我们不知道，有时候没有停止，它给了你一个假象，这样使病人耽误治疗了。 [21:09] [庄辉]:有些肚子疼，这个很复杂，不能给他吃止疼药。由此反而会掩盖病情。 [21:10] [王贵强]:所以我们在写的时候，强调刚才你提到关系的问题。在抗病毒的基础上可以用，保肝降酶的药物，不能把保肝降酶放在首位。这是一个观念问题，现在强调抗病毒就是在于这一点，现在有些药很好，为什么你不用呢？但是这些多年我们形成了一种习惯（保肝降酶）。 [21:10] [健康频道]:刚才庄教授提到，基层方面有这样的习惯。现在基层方面治疗乙肝，具体情况现在是什么样子？ [21:10] [庄辉]:去年，中国肝炎防治基金会，还有我们两个学会，都进行过调查，现在中国慢性乙型肝炎病人中间，真正进行抗病治疗的只有19％。这19％还不都是在正规的规范的抗病毒治疗医院治疗的。所以我们在《指南》里面特别强调抗病毒治疗是关键。讲到其他的治疗的时候，我们讲的也是首先是抗病毒治疗，抗炎保肝只是一种补充。到现在为止还没有一个免疫的制剂可以治疗慢性乙型肝炎，只有胸腺肽等等。抗纤维化的关键还是抗病毒治疗，在抗病毒的基础上可以适当用一些肝纤维化的治疗。我们一讲到其他方法治疗的时候，都有这个前提，必须是首先是抗病毒治疗。 [21:10] [健康频道]:我们首先是使医生知道，然后再使病人知道。 [21:11] [王贵强]:我们希望媒体向社会上进行解读，希望使广大的患者知道乙肝是怎样的治疗现状，抗病毒是在什么位置上。因为这一点还是很重要的，有的时候医生不知道，患者自己提出来了。 [21:11] [健康频道]:其实现在你看治疗乙肝的方法五花八门，如何评价《指南》当中没有提到的治疗方式。这些东西是不是虚假广告。或者是因为我们某些不太确定的因素没有放进去。 [21:11] [庄辉]:我们《指南》的制定是根据循证医学的原则，我们写到《指南》当中都是有依据的，通过临床实验证明是有效的。今天上午有好几个电话问这师医大的免疫治疗很好。我说我们《指南》里面没有这一条，因为还需要进一步的验证。 [21:11] [王贵强]:我觉得网友也好，患者也好，应该通过《指南》发布以后，对它的学习，理解慢乙肝到底是什么情况，有一定的鉴别能力，比如对一些广告，三个月清除乙肝病毒那肯定是不现实的，但是很多人相信，乙肝病毒清除是漫长的过程，就是乙肝病毒清除了，但是表面抗原还是存在的，他可能存在几十年不会下去，所以广告说几天把表面抗原去除，肯定是不对的。 [21:14] [健康频道]:刚才王教授说了一个简单识别虚假广告的方法。如果说表面抗原清除需要多长时间，肯定是不对的。 [21:14] [健康频道]:我们这个《指南》是给医生制定的，但是其实治疗是双向的，不仅是医生，还有患者也有非常大的能动作用，我看了一下咱们的《指南》，有些描述也是对患者提出要求，能不能简单地总结一下，这个《指南》对患者治疗乙肝方面有什么要求？ [21:14] [庄辉]:我们的《指南》主要对医务人员，但是也考虑到病人，所以我们《指南》的时候，其中有一条原则，文字要通俗易懂，不但医生能看懂，病人也能看懂，有些内容是专门写给病人的。比如说“一般的生活接触不传染”，对于表面原阳性母亲生的孩子怎么预防，阴性的母亲应该怎么预防，这些对病人和病人的家属都是有得用，将来《指南》发布以后，还要去解决读到各地推广。把《指南》的精神不仅让医务工作者知道，还要让广大的病人和家属知道，这样对乙肝的治疗是很有意义的。这样病人也不会受到虚假广告的危害，经我们调查，起码有45％的病人是跟着广告走，那就是很危险的，所以我们《指南》出来以后，也向广大医务人员广大病人和家属们解读，使他们了解我们《指南》当中一些主要的精神，它已经有一套挂图，在各医院门诊挂起来，并免费发放《指南》，已经印了五千份了，如果患者要这个《指南》，我们免费地赠送，希望广大患者，广大医务人员都能够了解《指南》，我们一起慢性乙型肝炎进行规范化的治疗。 [21:15] [健康频道]:患者在发病的这个漫长的周期应该怎么做？ [21:15] [王贵强]:作为一个患者和家属，对于这个病肯定很顾虑，因为这个病如果不控制的话，病情进展以后不是很好。患者首先要判定病情是不是有进展，就是有没有炎症坏死，乙肝病毒在那存在，有没有伤害，这点要到正规的医院去看，这个也是决定治疗和不治疗很重要的分水岭，如果对他有伤害了我们就考虑控制它，恰好有伤害的时候又是治疗的最好的机会，这是第一个患者要清楚的。 [21:16] [王贵强]:随之而来就是的定期到医院检查、随访，这点是很重要的。很多病人没有把这个当回事，不去看。实际上病情在进展。 [21:17] [健康频道]:随访的时间是多久？ [21:17] [王贵强]:因为乙肝很隐秘，没有任何的表现。起码半年做一次全面的体检，包括转氨酶深化检验，包括病原学和影象学。我们在临床时很强调影象学，我们抓不到转氨酶的时候，但是如果病情有进展，炎症存在，过一段时间，他的影象会有明显改变，比如肝脏的回升越来越强了等等，这样可以做一个评判，这样我们就不大意了，我们可以让他做进一步的检查，避免延误病情。 [21:18] [王贵强]:还有一点到正规医院去看病这是非常重要的。刚才提到虚假广告，或者不规范的治疗，实际是耽误了病人，并且也花了很多钱，我们看到很多这样的例子，钱花的差不多了，最后到我们这来了。 [21:19] [健康频道]:正规医院咱们是怎么定义的？ [21:19] [王贵强]:一个是正规大医院的专科，像我们是北京大学第一医院。还有专科医院，像地坛医院等等。实际上很多专科是可以看这方面的病的。 [21:25] [健康频道]:现在也有民营医院，你怎么评价？ [21:26] [王贵强]:这个客观上很难。民营医院虚假宣传也很厉害，而我们从来不做任何宣传。我们想通过规范的《指南》正面地做宣传。 [21:26] [庄辉]:艾滋病的宣传就是很好。声势很大，时间也很好。因为它没有虚假广告，都是抗病毒治疗。我们肝炎虚假广告说很多各式各样的药品都可以治，如果我们加强宣传，把我们《指南》的意见传达给广大病人和群众，这些虚假就没有市场了。 [21:26] [王贵强]:相信我们《指南》的广泛宣传会取得非常好的成绩。 [21:27] [庄辉]:我们前年有一个丙型肝炎治疗指南。通过发布解读影响很大，对丙型肝炎的防治起了很大的作用，如果《慢性乙型肝炎防治指南》进行宣传，大家尊重我们《指南》精神，我想这个《指南》会收到很好的效果。 [21:27] [王贵强]:如果医生规范治疗，但是病人不来，所以对于患者和家属的宣教对乙肝来讲确实是很重要。 [21:27] [健康频道]:乙肝的治疗现在在我国涉及到很多医学之外的问题，确实需要政府部门综合来解决。 [21:27] [健康频道]:咱们回答一下网友的问题。首先给庄教授提的一个问题，关于乙肝携带者心理障碍及其影响的问题。网友说，有人研究发现，肝胆相照论坛的乙肝携带者有50％的人存在不同程度的心理问题，（来源不是特别权威），曾经有自杀的很多，这位网友提问，您认为乙肝病毒携带者存在心理问题有无道理，应该以什么心态面对自己的病情，配合治疗？ [21:28] [庄辉]:首先乙型病毒不会直接引起心理问题，乙型肝炎携带者中间造成心理问题，有两方面。一方面是有一些对乙型肝炎病毒传播途径不了解，所以他们怕传染给自己，因此产生了一些歧视。知道他是乙型肝炎病毒携带者，就不跟他接触，给乙型肝炎病毒携带者造成心理压力，首先我们要消除心里压力，就要广泛宣传，消除对乙型肝炎病毒携带者的歧视，一般的生活接触是不会传染的，同时因为他是病人我们更应该给他同情心，爱护他，鼓励他，关心他，创造一个和谐的社会，这样他们就会得到社会的温暖。 [21:28] [庄辉]:另一方面，我觉得对病人来说也很重要你不要自暴自弃，不要以为自己得了乙型肝炎病毒思想负担就很重，自己很害怕，很紧张，如果乙型肝炎表面抗阳性，但是肝功能持续正常，你不要害怕，可以照常地生活、工作和学习，像王教授说的定期去医院检查。深圳有一个老太太，65岁，她两个女儿，一个女儿在美国，乙型肝炎表面抗阳性谁也不歧视她，他另一个女儿在深圳，工作找不着，受到歧视压力，所以这个老太太给何鲁丽副委员长写了一封信，要消灭歧视。 [21:28] [庄辉]:有些人一辈子抗阳性，也没事，还有的不是得乙型肝炎死亡的，是其他的病死亡的。全中国有7亿人感染过乙型肝炎病毒，但是好了，没事了，这7亿人里面只有1.2亿人携带乙型肝炎病毒，这是经过调查的。我们中国有很多病人在各个战线做出了杰出的贡献，所以是乙型肝炎携带者也不要悲观，要自强不息，不要受歧视的影响。 [21:30] [健康频道]:一方面就是经过严格的治疗和处理，乙肝病毒不会对携带者的生活和事业带来多大的影响。是这个意思吗？ [21:30] [庄辉]:乙型肝炎的感染情况不同。如果你是携带者，不管病毒携带者还是表面抗原携带者，你持续的检查，肝功能正常，我们叫做乙型肝炎病毒携带者，这方面的病人病情一直是稳定的没什么变化，有些人到死了还是这种情况，死于其他疾病，不是因乙型肝炎病毒感染死亡。还有对表面抗阳性的人每年1.2％的人可以阴转。所以对疾病要进行分析，你是携带者那你就考虑阴转，考虑恢复。但是如果你不注意，你喝酒、劳累、激烈的活动，可能机体抵抗力下降，可能病情会复发。所以携带者不要悲观，也要积极地治疗（每半年可以去检查一次）。 [21:30] [庄辉]:另外你在生活中也要注意，不要喝酒，乙型肝炎病毒携带者如果喝酒就会加重病情，不要乱吃药，本来是肝脏病毒，乱吃药可能对肝脏有损害，要对正规医院进行治疗和检查。特别是对于携带者来说，好多携带者受到歧视，不能上学、做工，所以他们自己吃这个药那个药，造成很大的经济损失，病也没治好反而吃坏了。 [21:31] [健康频道]:你今天说的不光是对患者，也是对社会上很多的人说的，乙肝病毒携带者并不会影响本身的生活。 [21:31] [健康频道]:有个网友提到乙肝治疗的经济负担的问题。 [21:32] [健康频道]:医生在制定治疗方案的时候，对于病人的经验承担问题考虑过没有？ [21:32] [王贵强]:首先，《指南》的制定从科学的角度客观地制定，就是该怎么做？刚才我们说了抗病毒治疗是首选是必要的，已经是很多文献资料证明的。所以抗病毒治疗是至关重要的，这个网友说不能承受抗病毒治疗，这也是一个观念问题，很多医生也给病人治，保肝药也一直在吃，这个价钱一点也不比抗病毒药低，这是一个策略问题，我们通过《指南》想告诉医生，你的观念要改，观念要清楚，抗病毒放在最重要的位置上，比如他有一块钱，我要用在抗病毒身上。 [21:33] [王贵强]:第二方面，抗病毒药每天17块钱，干扰素每天也是20多块钱，这个价格已经很便宜了，确实也有一部分用不起的，这个工作可能需要有关的部门、社会媒体包括患者本身去呼吁，这是一个比较现实的问题。现在艾滋病做的很好，是一个免费治疗的机制，对于肝炎也不是没有可能，当然需要各方面的工作。 [21:34] [庄辉]:王教授讲的观念很重要非常对。我们上海跟中国肝炎基金会做了调查（抽慢性乙型肝炎病人调查），其中每一个人一年所花费的钱，包括直接的经验损失和间接的经验损失，平均是3万块钱，但是大部分并是抗病毒治疗，如果抗病毒治疗一年用不了三万块钱，五六千块钱就可以了。所以这是一个观念的问题，不是钱的问题。 [21:34] [庄辉]:第二个，我们也在努力要降抗病毒的药。国外的药品在中国卖的要便宜的多。 [21:36] [健康频道]:现在有没有这样一个政策？ [21:36] [王贵强]:现在就便宜。阿德福韦在美国一个月600美元，中国一个月是600多人民币。所以差距是10倍的关系。 [21:37] [庄辉]:我们正在研究价格更便宜的药，抗病毒人用的越多，价格就降下来了。所以要加强科研。 [21:37] [王贵强]:由于社会压力造成的，比如到我这来看了，是一个携带状态或者免疫耐受期，我不认为他要治疗，但是他不相信，觉得有那么多的宣传都能治，他就到处去看，到处碰壁，等看完以后，最后相信了。实际这就是我们做的宣教不够，这个《指南》可以说是一个权威的，因为这是集两个学会，全国的专家一起编撰的，这个本身还是有一定权威性。所以医生和患者都应该遵循这个《指南》的基本原则来做。 [21:38] [健康频道]:我觉得这次咱们的《指南》写的非常好，我相信一般的患者，认真研读的话，应该能懂得大部分的问题。 [21:39] [健康频道]:有个网友问：17岁，表面抗原阳性，E抗原阳性，E抗体阴性，转氨酶正常，胆红素也都正常，其他的肝深化指标都是正常的。 [21:40] [王贵强]:就是所谓的大三阳，阴肝病毒有复制。他17岁，所以这样的情况，常常有可能很小的时候感染，有可能这种病人是由于母亲或者老一辈人有感染，如果他母亲有，就有可能是催值传播，就是免疫耐受期，它的特点就是年龄很小，病毒复制很活跃，常常是E抗原阳性，肝组织没有明显的病变，所以这个组织是不主张治疗的，原因是处于免疫耐受状态，治疗反应不好。 [21:41] [健康频道]:针对大三阳来说，从归类上是应该治疗，但是从治疗策略上，他这时候可以继续观察。 [21:41] [王贵强]:因为大三阳，小三阳不是治不治的指标，而标准是转氨酶，这是最主要的事情，就是肝细胞破坏了，它有没有伤害。有的病人转氨酶不高，我们就建议他做肝穿，所以暂时不需要治疗，可以观察随访。 [21:42] [健康频道]:还有一位网友，他是大三阳10年，没有症状，结果现在转氨酶轻度增高。 [21:44] [王贵强]:这种情况，我们看的话，首先看综合伤害的程度，因为转氨酶的轻度增高，我们定的指南是两倍以上，因为两倍以上是轻度增高，很多影响因素，比如劳累、感冒，甚至熬夜等等，所以不一定是乙肝病毒解导的病情的活动。转氨酶轻度增高，为什么我们不建议增高，因为这些的人不可能是乙肝免疫活动，可能是免疫耐受期，所以这种病人，一定要考虑排除其他原因造成的转氨酶的轻度波动。他的DNA水平非常高，免疫耐受期病毒的水平反而是很高的，所以病毒量这么高转氨酶水平轻度的波动，还是建议他进行随访，所以还要定期做B超，如果这个病人迫切想治疗，也有经济条件，那么现在可以做肝穿血检。 [21:44] [王贵强]:比如这个病人有肝硬化的表现，因为不同时段治疗效果也不一样。 [21:45] [健康频道]:我们回答一位心如碎片的母亲的求助，6岁的小孩，是大三阳，如何顺利求学，如何和正常孩子一样成长？ [21:46] [王贵强]:首先我想家长不要把自己孩子当成病人，因为小孩不懂，家里非常着急，拉着他到处求医问药，这个小孩心理就会受到伤害，他总觉得自己跟别人不一样。这么大的小孩，感染越早，一般免疫耐受力可能越大，所以在小的阶段，活动的可能性也比较小，当然他没有说母亲的情况，是不是垂直传播。假如这个母亲没有，是通过其他途径传播的，可能监测的频率大一点。 [21:46] [健康频道]:你的意思是对儿童年龄阶段的小孩，还是以随访为主。 [21:47] [王贵强]:对。 [21:49] [庄辉]:如果不是母婴传播是三四岁时候水平传播，75％的孩子会好的。 [21:49] [王贵强]:正常求学等等和正常孩子是一样。现在公务员体检标准出台以后，学校一些相应的标准可能都会参照。 [21:49] [健康频道]:最后请两位教授对患者提点希望。 [21:50] [ 庄辉]:如果患者一定要到正规医院进行抗病毒的治疗。 [21:50] [王贵强]:希望患者和家属充分了解乙肝到底是怎么回事？知道它的危害，危害在哪？什么情况需要治疗，什么时候不需要，《指南》我们写的非常清楚，希望他了解了以后，对他以后的疾病，应该是非常有好处的。希望社会和媒体也广泛地宣传我们的《指南》。 [21:50] [庄辉]:如果没有感染乙型感染病毒最好赶快接种乙型肝炎疫苗，这是预防感染乙型肝炎的最好的方法。 [21:50] [健康频道]:今天访谈是由人民网健康频道与肝胆相照论坛联合推出，感谢网易支持，访谈到此结束。再见。 [22:00] | 
楼主: 蒙恩
发表于 2006-8-6 06:06
