聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

365个梦

原帖由 换个思路 于 2009-2-10 13:18 发表

我不同意你说的“非特异性攻击是主流”。我认为所有的攻击都是来病人本身病毒抗原的特异性。我这么说是因为免疫上没见过这种“非特异性”的例子，凭什么乙肝就特殊呢？认为非特异性攻击的人根据的是从乙肝病人身上取的T ...

有些不太明白
更多的是我表达不明白
我的意思说的是既然Th1这么难以维系
而CTL是这么的常见

我们加强肝脏的新生和保护，并且加强CTL的持续作用
可能会比TH1来得简单？

现在有很多转氨酶上1000多但黄疸没有的例子
预后很好，表面抗原阴转率大大高于一般的1%

换个思路

原帖由 落雨人生 于 2009-2-9 17:59 发表
“3、乙肝发病，不是病毒致病。发病者的ALT升高肝损伤主要是CTL攻击受HBV感染的肝细胞所致”----------------该死的CTL，我掐死你！！！！！！该死得我，我掐死我自己！！！！ ...

也该想想你的免疫系统每天对你的保护呢。没有了免疫，我们大概活不了几天。CTL有它的作用（到底干什么连免疫学家到今天也说不清了！），先绕过它们一命吧。更要饶自己一命。我不要再看到哪个说想死的话，我会很压抑的。。。。

换个思路

原帖由 365个梦 于 2009-2-10 13:21 发表
实际上我感觉加速稳定肝脏的重生
并且加重病毒的抑制到极限，毕竟现在非特异性的免疫攻击总是主流。或者真的难以改变这个主流
再去做特异性的病毒信号引发可能效果更好

是否可以从加速稳定肝脏的重生和控制肝脏不忘恶 ...

如果是Th1应答，对肝脏的会死性攻击会比CTL的应答要小，另外肝脏的再生也似乎不受影响。有人在鸭子的乙肝清除模型中计算过，肝脏的再生在Th1应答期间十分活跃，十几天内即可更换肝脏细胞的90％！我不相信如此活跃，但肯定不影响肝脏再生十一定的。特异的抗原来源是个突破口！

365个梦

我这里有篇天津传染病医院的论文和你讲的有些背离
在核苷阿德福韦完全应答的基础上
免疫反应反而得到了正面的促进

下面是摘要

目的观察HBeAg阳性慢性乙型肝炎患者阿德福韦酯治疗前后不同时相点血清IFN-γ和IL-4水平及其与HBeAg的关系,探讨阿德福韦酯治疗对机体免疫状态的影响。方法采集30例阿德福韦酯治疗前、治疗16周、52周和132周患者血清,其中完全应答组14例,部分应答组16例及健康对照组10例,ELISA检测IFN-γ和IL-4水平,乙型肝炎病毒血清标志物定量检测采用美国Abbott公司微粒子酶免疫法,HBeAg≤1.0S/CO为阴性,抗-HBe≤1.0S/CO为阳性。结果完全应答组各时相点IFN-γ水平显著高于部分应答组(P<0.05)及正常对照组(P<0.05),部分应答组与健康对照组相比无显著差异(P>0.05);完全应答组IL-4水平在治疗后逐渐下降,部分应答组变化不大;各组在治疗前HBeAg水平与IFN-γ及IL-4水平均无明显相关性;完全应答组在治疗后各时相点HBeAg水平下降,且与IFN-γ升高程度呈负相关、与IL-4水平下降程度呈正相关,与部分应答组相比有显著差异(P<0.05)。结论阿德福韦酯治疗后慢性乙型肝炎患者细胞免疫应答有一定程度的恢复,其恢复程度与HBeAg水平下降幅度呈正相关。


有需要我可传给您全文给我们分析一下

365个梦

现在特别希望一些临床医生比如论坛上的王医师能进来给你提供一些临床数据去辩证一下、讨论一下
唉~~非我力所为

为的就是越辩越精彩
思路越来越清晰
特别是可操作性越来越强

希望换大侠不要介怀我的种种说法

对您义务为我们上课感激得五体投地2次

深夜拜读你的作品是享受

比小说好看多了

跟着你的思路走，脑袋不生锈

[ 本帖最后由 365个梦 于 2009-2-11 10:49 编辑 ]

刚必复

转王震宇话：

拉米派和干扰派经常互掐，西医和中医也经常互掐，音乐艺术中现代派的和经典派经常互掐，在中东基督教和穆斯林经常互掐，论坛上，医生和骗子经常互掐，其实，都是硬币的两面。

清除cccDNA

原帖由 365个梦 于 2009-2-10 13:40 发表
现在特别希望王震宇医师能进来与您质疑、辩证、讨论
唉~~非我力所为

为的就是越辩越精彩
思路越来越清晰
特别是可操作性越来越强

希望换大侠不要介怀我的种种说法

对您义务为我们上课感激得五体投地2次

深夜拜读 ...

别闹笑话了，老王懂个屁免疫。胡说八道，老王连《高等数学》都无法自学通过考试，这样的智力离搞科研相差很远。
你用了拉米，并打算长年用拉米不换药，当个拉米信徒，找老王是有价值的。
各位战友，没弄懂的问题自己先搜索解决。很多简单问题其实只有搜索一下就知道答案，没弄懂的基础问题我协助回答（让换大侠多点时间研究、思考结合临床的问题,因为时间急迫，不少战友们等着新治疗方案。让科学家教幼儿园是浪费可惜）！

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2009-2-12 03:47 编辑 ]

清除cccDNA

原帖由 365个梦 于 2009-2-10 13:27 发表
有些不太明白
更多的是我表达不明白
我的意思说的是既然Th1这么难以维系
而CTL是这么的常见

我们加强肝脏的新生和保护，并且加强CTL的持续作用
可能会比TH1来得简单？

现在有很多转氨酶上1000多但黄疸没有的例子
预 ...

兄弟啊，多读资料啊！！！你能加强肝脏保护？怎么保护法？西方是没有护肝的说法的，只是中医有了，中国也开发了些合成的药物，都是抑制免疫反应去护肝的。
你要知道，CTL细胞毒性清除HBV效率是很低的，单依靠它，你换肝还快点。
你思路不对

落雨人生

原帖由 换个思路 于 2009-2-10 13:27 发表

也该想想你的免疫系统每天对你的保护呢。没有了免疫，我们大概活不了几天。CTL有它的作用（到底干什么连免疫学家到今天也说不清了！），先绕过它们一命吧。更要饶自己一命。我不要再看到哪个说想死的话，我会很压抑的。。。。 ...

谢谢换大侠的开解,我很感动,心头没有那种紧缩的感觉了.我想我此时的免疫系统肯定被大大加强了.
刚看到一家省级报刊上一则新闻,我不知道是不是又是一个骗局,抑或正在试验当中?
大意如下:
我国高科技细胞治疗肝病技术展威力----体细胞技术是采用患者自身免疫杀伤细胞,提取后经过体外培养,使其数量增多,靶向性杀伤功能增强,然后再回输到患者体内在杀灭血业中及肝脏中的乙肝病毒,由于采用患者自身的细胞,不会有排异反应,而缺血细胞在患者体内长期存活杀灭病毒,所以治愈后不复发.
我觉得这里说的思路有点儿类似于换大侠说的"通过刺激唤醒免疫记忆" .

清除cccDNA

免疫的问题，请换大侠这个免疫专家指点！
为何成人感染HBV后半数或以上自发清除无症状，有的引发急性肝炎ALT爆发黄疸？也就是Th1应答在先，其后伴随CTL、NK、巨噬细胞问题了。如果Th1启动得好，一两周内会清除主要的病毒，即使Th1同时分泌伽马干扰素和IL－2 以刺激CTL成熟，但是待到CTL大军进入肝脏的时候，HBV已经所剩无几，轻微的HBV浓度不致于伤肝。
Th1应答，不可能单纯的Th1，应该会随后伴随CTL杀伤，而且巨噬细胞、NK（IL－2和伽马干扰素诱导）等自然免疫细胞也会杀伤肝细胞。只是先后主次不同罢了。譬如Th1分泌IL－2，刺激杀伤性的NK/NKT细胞增殖（比例多大？）。“Th1有时免疫应答常涉及炎症和组织损伤。有些Th1分泌IL－2和伽马干扰素促使CD8＋细胞分化和激活。”（骆抗先的书）（间接毒性，都是介导CTL的毒性）
我认识到，Th1应答先启动，启动得好对整个治疗很关键，如果启动得不充分，余下高滴度病毒，Th1分泌的IL－2刺激CTL随后成熟，CTL被征召入肝，就会很危险！
Th1应答的时候伴随的肝损伤程度，取决于Th1刺激CTL发育成熟的量和肝内HBV浓度。对吗？
非常感谢！！