聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

changchong

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清除cccDNA

换大侠：非常佩服您的思维推理！
体外培养T细胞，检测其是否被激活应答，估计还要几天，检测得来，那个窗口已经移动过去了，T细胞激活分化后就趋向两极Th1和Th2。我们感到困难。
1、可以这样吗，用激素反跳法，DNA一反跳后，免疫回放，即每隔几天（六七天？)给一次药，总有打中窗口的。停药依据是ALT升高，估计几次给药ALT即反弹。但会造成大点副作用和药物浪费，但是免去检测，您认为可行吗？
2、换大侠，我分析，核苷反跳法使T细胞激活、苏醒回放的时间是一个渐进的过程，远不如激素反跳法一个突变，时间就集中在那一段，很准确，对吗？

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2009-2-3 03:13 编辑 ]

senf

原帖由 换个思路 于 2009-2-2 12:51 发表
（21）T细胞应答的标志？
        β2在第三天表达，在第4－6天达到高峰，在6天后迅速下降，7天后就几乎看不到了。就是说机体用来判断是否进入Th1的时机是短暂的3－4天，过时不候。这个试验结果可以解释我们试验中看到的“窗口”效应，也是为什么我认为我们不能完全靠监控病毒量下降来决定推动Th1的时机，更不能靠ALT的上升来判断。

那有没有什么有效的办法，人为的扩大这个窗口，那样时机是不是也可有效的把握呢？

换个思路

原帖由 清除cccDNA 于 2009-2-2 22:07 发表
换大侠：非常佩服您的思维推理！
体外培养T细胞，检测其是否被激活应答，估计还要几天，检测得来，那个窗口已经移动过去了，T细胞激活分化后就趋向两极Th1和Th2。我们感到困难。
1、可以这样吗，用激素反跳法，DNA一反跳后，免疫回放，即每 ...

我同意你的看法。从文献报道看，激素反跳是比较“同步”的过程，所以对估计免疫回放比较准。相比之下，用核苷停药来的免疫启动需要一段时间的病毒反弹，先是肝内，然后外周，所以很“同步”。

换个思路

原帖由 senf 于 2009-2-2 23:36 发表


那有没有什么有效的办法，人为的扩大这个窗口，那样时机是不是也可有效的把握呢？

其实如果启动不“同步”，在一个时期内都是可以找到一些新启动的T细胞，什么时候用Th1推动（白介素12）都是可以的。但这样的问题是在用药的时候T细胞数量不如同步的多。所以就像清大侠所说的，用激素反弹可以同步。

换个思路

原帖由 不知也 于 2009-2-2 18:58 发表
说到底，我们的国家不会重视乙肝患者的。这也说明中国的领导人没有独到的眼光。如果像毛主席指令研究原子弹一样研究乙肝病毒，我想肯定会攻破这难题的，从经济效益方面来讲，具有更大的吸引力，乙肝患者每年的医药费就能养活中 ...

我问个简单的问题：如果乙人自己愿意捐钱，难道这个政府还要阻止不成？连开发商都可以搞民间集资，难道乙人自己不可以“集资”办自己的企业？

换个思路

（接着昨天的内容，说说我们自己开发的一个方法）
几年前我也是因为面临了这个监控T细胞启动时机的问题折腾了好久。因为做癌症，所以更别想体外使用抗原的事，那就是奢侈了。倒是后来因为需要探讨为什么化疗和白介素12 结合对肿瘤如此有效而产生了一个想法：既然白介素12受体是激活T细胞上才有，那我们通过测试白介素12受体不久可以间接知道有激活还是没有激活的T细胞了吗？这个想法有一定的根据：第一是因为白介素12只是在出现“危险”（病毒和细菌感染）的时候才会在体内出现，所以在没有危险的时候，体内没有必要启动T细胞应答，也就不会出现白介素12受体。第二是因为白介素12受体只是在有可能形成Th1应答的细胞上表达，所以我们如果看到白介素12 的受体，起码表明有形成Th1的希望，否则没戏。有了原理，还需要手段。最直接的手段是对所有T细胞进行抗体染色，看哪一个上面有白介素12 表面受体就是了。但实际上这个方法不好使。一个原因是识别白介素12 受体的抗体不行，分不出激活前后的情况。另一个原因是100个T细胞当中也不一定有一个是特异抗原活化的，而染色是个统计大多数状态的指标，所以看不到小概率事件。另一个办法是根据白介素12一旦修饰激活的T细胞，可以促使这个细胞分泌大量伽马干扰素的现象而设立的。我们不去看白介素12受体本身，而是去看我们在T细胞培养液中加入不同剂量的白介素12，然后是不是看到出来不同浓度的伽马干扰素。如果没有，说明没有白介素12的应答（缺受体）。如果出来一个对应的伽马干扰素梯度，说明有白介素12的应答（自然是要有受体）。所以通过这个办法，哪怕一万个T细胞当中只一个抗原活化的细胞，我们也可以测到。接下来我们需要检验我们假说的基本推测：就是在没有任何免疫事件的情况下，我们应该看不到T细胞对白介素12 的应答。实际的测试表明我们是对的：在没有任何感染或肿瘤的净鼠（naïve）中，对小鼠白细胞介入的浓度的白介素12看不到大量的伽马干扰素出现。但是可以看到少量伽马干扰素的分泌，特别是在高浓度的白介素12情况下。为什么是这样呢？因为白介素12除了对T细胞有作用，还对NK（自然杀伤）细胞有作用。但有差别：白介素12在低浓度的时候只对特异激活的T细胞有作用，因为这些细胞上表达的是高亲和力的白介素12 受体（β1加β2），而在高浓度的时候才会对NK起作用，因为NK上表达的是低亲和力的受体（β1的双体？）。所以当白介素12浓度升高的时候，会有一些NK应答出来。当然，如果把T细胞单独分离出来测试就不会发生NK的干扰了，但是那样的操作更困难。
对比净鼠，从接种了肿瘤的小鼠身上取出来的T细胞会根据肿瘤细胞免疫原性的不同对白介素12有不同的应答。免疫原性强的肿瘤可以引起很清楚的T细胞对白介素12的体外应答，说明在这些小鼠体内虽然有肿瘤生成，也存在一个抗肿瘤的免疫应答。其他类似的用病毒和细菌感染的小鼠做的体外试验文献上还没有看到，但我估计应该是一致的，就是说从这些感染了并启动了免疫应答的宿主身上取出来的T细胞应该可以看到很好的对白介素12 的体外应答。利用这个道理，我们也在正常人和肿瘤病人身上做了对比。如果方法恰当（这个很重要，有些试验室做过买单方法错误，没有得到结果），我们看到正常人的白细胞对低浓度的白介素12没有应答，代表我们日常的状况。而带有肿瘤的病人则会有一部分出现应答。当然我估计有一天我们也会看到“正常人”的T细胞对白介素12的应答，那就要看这个人是不是在之前或之后出现感染的症状了。我很想看到一例这样的情况，可惜还没有那么运气。
回过来说乙肝的情况。我估计从完全耐受的乙肝病弱那体内取出来的白细胞在体外对白介素12 应该没有应答，因为没有一个正在激活的T细胞应答存在。那么对于处于上坡上不同境地的其他病人就不一定了。凡是暂时处于平衡的，也许看不到对白介素12的应答，但处于免疫记忆回放初期的就会看到应答。有肝脏慢性损伤的（ALT在100－300之间的），我估计也看不到应答，因为已经不是Th1。具体是个什么情况只有测试了才知道。
那么这个办法有多少把握能够准确告诉我们什么时候使用Th1推动呢？我觉得原理上是行得通，但实践上不一定行。比如对白介素12应答的测试本身需要细胞培养至少3天，加上伽马干扰素测定一天，就是4天。我前面说过，真要是同步启动的应答，4天才出现白介素12 受体的高峰，到了6天就已经开始下降。就算我们测到了这个高峰，等拿到结果回到体内已经晚了。所以这个方法做研究可以，但要想用到治疗检测还是太慢。我们必须找到1－2天就可以知道结果的方法。

战战兢兢

还是要探索新办法。
根据大样本干扰素和其他抗毒临床的治疗数据，如果做出数理统计模型，也可能建立 ALT，DNA，等现成化验指标+时间坐标和th1启动应答的某种关联，不知谁有这种大样本数据？

走遍四方

原帖由 战战兢兢 于 2009-2-2 20:47 发表
乙肝也不全是害处，我看过资料表明，乙人心血管疾病和除肝癌外的其他癌症少，心血管疾病死亡排第一名，如果有根治办法，说不定以后找对象找工作乙人优先也未可知。 ...

真的吗？那时归功于乙人的饮食休息得当吧。并不是乙肝病毒在体内引发的一系列已知和未知的反应吧。

走遍四方

比如对白介素12应答的测试本身需要细胞培养至少3天，加上伽马干扰素测定一天，就是4天----------这个细胞培养时间肯定可以缩短！