聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

换个思路

原帖由 LZZY 于 2009-2-3 21:29 发表
楼主的思路，让我对自身病情有了一点的思考，我在两个月前在很短的时间内，转安酶急剧升高到达2000，还出现了黄疸，但同时，病毒量从5.7*10的7次方降到1*10的6次方，在医院住院，主要是保肝降酶的治疗，出院时转安酶和肝功正常了，病毒量 ...

MS启动了一个不太好的应答，然后又平衡了。典型的当秋千。

只为真诚

原帖由 换个思路 于 2008-12-19 17:17 发表

赞同。但不管乙肝能感染什么，在正常人里不是都能很容易地清除吗？我就是想搞明白到底是怎么清除的。

  我有几点疑问，想请你帮忙回答一下，谢谢！也想请各位友人发表下意见！现在所看到的治疗好像要么抗病毒，要么就不到抗的条件，就让顺其自然的等待。即使是抗了，做的又是做出有副作用的代价。抗病毒如果是无可厚非的事，那抗病毒的目地何在？为什么花大量的金钱与时间后的结果却是在担心反弹？我想提出我的疑问：要想彻底转阴，如果分步骤，都应该是哪些？
  还有，乙肝到底是靠的免疫TH1的启动，还是其他的什么？如果正常人那里能清除，可他的清除是没有进行抗病毒而好的，那有靠的什么？而现在的一切都是靠的外力。即使从免疫的角度，那做的方向是否并不在本质上？

换个思路

原帖由 senf 于 2009-2-4 00:46 发表
是呀，这正是换个思路的引人之处，要是有机会我真想当面谢谢换大侠，虽然现在还只是思路

你已经谢过了，我领情。

换个思路

原帖由 刚必复 于 2009-2-4 09:02 发表
思路有了，可现实中手段是有限的，等不及

思路有了，手段早晚的事。现在的瓶颈恐怕是让医疗界接受新的思路。。。。。。万一人家不愿意接受（估计是这个结局），我们怎么办？

换个思路

原帖由 刚必复 于 2009-2-4 10:31 发表
TH1的修复与再次启动，有什么药物和手段。IL12?

我好像都讲过的呀。

刚必复

找个板凳坐下听

刚必复

D.........

清除cccDNA

原帖由 只为真诚 于 2009-2-4 11:07 发表
“但是一旦随着抗原的减少和抗原呈递“危险”环境的变化，后期的抗原呈递又会回到了没有危险信号的环境”
   看到你说的这句，我又了想法。看到了之前所说的是不是在说，我们自身的免疫其实是完全的可以清除掉乙肝病毒的，但 ...

我尝试回答你：
1、危险环境危险信号，具体点，体内抗原刺激，抗原呈递细胞会分泌“危险信号”，如巨噬细胞分泌IL－12，会刺激Th1应答。不是随便注射IL－12都能激活Th1，必要条件还有：共刺激因子（CD80/CD86）、呈递抗原的一定浓度，而且必须是在T细胞激活、分化的时候使用IL－12才能激活靶效应Th1，那时候才T细胞产生另一个白介素12受体。。。如果内部环境变化，Th1很容易转向Th2，会抑制Th1，倾向耐受。CD4＋Th1也会刺激CD8＋成熟发育成效应细胞CTL。。。
2、激活了Th1，假如我们体内HBV被清除得差不多了，血液的抗原浓度下降，不但Th1，而且CTL也会于敌军崩溃前鸣金收兵，让HBV逃过全歼命运。
要保持Th1有继续作战能力，是我们讨论的课题，包括屏蔽耐受因子CTLA4，持续抗原刺激等。
3、乙肝发病，不是病毒致病。发病者的ALT升高肝损伤主要是CTL攻击受HBV感染的肝细胞所致（是常识，MM基础太差 ）。
4、发病的时候，ALT升高，已经是T细胞被激活了，分化为Th1与Th2、CTL并存，已经是体内环境无力支持Th1为优势去作战的时候了（耐受环境影响，如呈递抗原浓度等，屏蔽CTLA4可以使Th1不受耐受节制），CD4＋Th1刺激CD8＋成熟发育成效应细胞CTL去攻击肝细胞了。现在再用白介素12已经无效。
这样的环境，HBV与免疫长期拉锯。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2009-2-5 03:34 编辑 ]

清除cccDNA

原帖由 只为真诚 于 2009-2-4 12:52 发表
  我有几点疑问，想请你帮忙回答一下，谢谢！也想请各位友人发表下意见！现在所看到的治疗好像要么抗病毒，要么就不到抗的条件，就让顺其自然的等待。即使是抗了，做的又是做出有副作用的代价。抗病毒如果是无可厚非的事，那抗病毒 ...

你认真看完这个贴的全文，如果基础差，多看几次，把重点摘录下来多读，你就会明白，不明白的专业名词搜索一下。你有疑问，先别瞎猜，瞎猜意义不大，你仍然没搞清楚问题。要自己认真搜索资料阅读，现在连这个贴的内容你还没完全理解。
我试回答你，现在的慢性携带者，就是免疫系统把体内HBV认作自身抗原去保护，健康的成人感染HBV，就是免疫系统把体内HBV认作外抗原去清除。而免疫清除期、小三阳者，就是内不内外不外，免疫系统无所适从。
现在换大侠提出的一个好思路，如何彻底打破耐受，用近似疫苗（譬如欧洲人的HBV），因为它更不像自身抗原。人体的基因，有约30％是来自细菌、病毒，因为人经历漫长进化，长年与细菌病毒作战，自身基因与细菌病毒进行了整合。风湿性心脏病、扁桃腺炎、关节炎和牛皮癣，发病机理都一样，免疫错误把自身抗原当作外抗原去攻击！为何出错？当人感染细菌病毒时，抗原呈递细胞就把入侵者的片段基因呈递给T细胞识别，T细胞识别后，在全身搜索相似抗原去攻击，导致出错。

       我遇到一些病例，由于外伤，不用抗生素，导致细菌感染，浓肿，那时候全身白细胞、淋巴T细胞、B细胞和自然免疫系统已经激活了，T细胞是介导细胞免疫，B细胞是介导体液免疫。外抗原浓度大大增高，如果呈递给T细胞识别的抗原与自身抗原相似，这样很危险，风湿性心脏病就是这样来。
传统的医生说：是因为毒素进入了心脏，导致炎症。我问，既然炎症，用抗生素不是行了吗？回答是：炎症好了，但是心肌长了疤痕，导致收缩、舒张的作用效果不好。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2009-2-4 18:05 编辑 ]

vagrant1205

首先谢谢“清除xxxDNA”的指教。
    其实，我在656楼说的自然的力量，意思是想说自然之道。当然，我的以下想法也是受 换大侠 的启发：
不识庐山真面目，只缘身在此山中。记得在《时间简史》也看到过类似的话：人类永远无法研究透宇宙发展的规律，除非你跳出宇宙之外。我的理解是我们作为宇宙的一分子，是不可能真正研究出宇宙发展规律的，如果哪天我们认为研究出了宇宙之规律，那么，我们整个的‘研究过程’算什么呢？这个研究过程算不算宇宙发展的规律呢？但是，我坚信对于HBV，我们应该能够彻底的打败它。令我担心和可怖的是我们这些乙人会不会是某些机构的挣钱工具或宇宙主宰者的试验品，如果真是那样，到时候我真的要绝望了。希望贵帖的大侠们能给我们带来福音！
    大自然的力量是敬畏的。所以我劝我们广大的病友树立信心，保持一颗坚强的心。顺天而生，也许大自然哪天会真的给你一个惊喜。