“王震宇”“王震宇控诉bigben446”话题唯一讨论帖

temp

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中国的医生，遵从卫生部门的规范，尊从药典，尊从医院领导和医院医疗委员会的要求即可。跟指南有什么关系？那连个国家推荐标准都算不上。充其量算是某个医学会的私下的指南，我不清楚有什么法律效力。
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指南的法律地位，恐怕还是比较高的，我不太懂，我猜测应该也属于你提到的“卫生部门的规范”之一了。我想，指南对医生而言，应该是有法律效力的。专科医生，若有故意违反本领域指南的规范用药的嫌疑，患者因此提出起诉也是完全可以的。

我只是强调医生要注意自我保护。我也知道，老王还是比较注意观察和收集案例的。当然他的部分推论或解释我并不同意。

bigben446

大姐夫马甲 发表于 2011-5-21 21:53
总之，目前我是支持老王的。我支持的是这个人，并不是这个药。

但是，客观的说，目前你问我你要用哪个药物 ...

你不仔细看贴了，好多支持老王的人都不知道为什么会有纠纷，当然好多贴是在版主区，没有转出来。

数据来源见下帖，我还把文章附上了。
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1022834-1-1.html

你说的群体1%和个体100%，那是很有道理的，但是1%是针对群体说的，有些东西不能靠赌博。

以下数据是来自治疗指南，他这里只说明显增高，有他稳妥的地方（比如说数据量还不足够时间观测不长等等）；1%前面说过好几次了，也不是绝对，比如说这边恩替3年耐药率1.7％~3.3％：
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-985003-1-1.html

拉米
拉米夫定不良反应发生率低，安全性类似安慰剂。随治疗时间延长，病毒耐药突变的发生率增高 (第1、2、3、4年分别为14%、38%、49%和66%)[60, 72, 73]。

恩替
长期随访研究表明，对达到病毒学应答者，继续治疗可保持较高的HBVDNA抑制效果[89]。日本一项研究显示恩替卡韦3年累积耐药率为1.7％~3.3％[90]。研究结果还提示，拉米夫定治疗失败患者使用恩替卡韦每日1.0mg亦能抑制HBV DNA、改善生化指标，但疗效较初治者降低，且病毒学突破发生率明显增高[91]，故不宜再提倡。我国的临床试验结果与以上报道基本相似[92, 93]。

前面有人说，不能被指南束缚，但是至少不要轻易大规模反着干吧。

坚强懦弱

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最让我恼火的是bigben把老王用拉米治疗说成和那些体细胞疗法、基因疗法的乙肝广告是一样的概念！这让我很恼火，这两者是一样的范畴吗？！这是完全不同的事情啊！怎么可以这么相互类比呢！

坚强懦弱

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你看看431楼和434楼战友回复你的，说心里话你这样的回复让我感觉是耍XXX的做法！避重就轻，避实就虚，随意扩大或缩小概念！那些体细胞疗法、基因疗法的乙肝广告怎么能和老王用拉米治疗相提并论呢？这完全是两个截然不同的范畴啊！两者的性质都完全不一样的！我不知道你这样的用意是何？！！是在恐吓大家还是什么？？？？啊，你把老王用拉米治疗说成和那些体细胞疗法、基因疗法的乙肝广告是一样的！我很无语呀对此！你诋毁人家老王也用不着用这手段吧！

再者我用我非专业人的认识再和你强调一遍《指南》没有说是必须那样的，既然是指南就没有强制性！这点地坛医院的成军和别的专家解读《指南》时候都说过了！你不要让我给你找出原文啊，互联网这么浩瀚我看过就找不到原文了！

再者，你太会虚晃一枪式地谈问题了，很会把握谈判的方向！这是国外公司做业务时候常用的思维模式，你不得让我有别的联想对你！你得整个谈判的过程几乎运用了各种谈判技巧，如果你真是从为乙肝人着想的话我想是不会用那么多技巧性的手段的！恰巧你用这么多技巧性的手段让我对你产生了严重的怀疑，说心里话！

bigben446

坚强懦弱 发表于 2011-5-21 22:46
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最让我恼火的是bigben把老王用拉米治疗说成和那些体细胞疗法、基因疗法的乙肝广告 ...

那是极端地说，我是说如果没有规则限制的话，不是真的代表他们实际就是这样。

这是我的原话，我没要讨论拉米的问题，我是在讨论在论坛宣扬和指南冲突的问题：
“最根本的问题是，有些和指南的冲突不能在患者论坛进行，必须要投到学术杂志上去，而且必须要有规则限制。要不然，你如何面对那些体细胞疗法、基因疗法的乙肝广告？”

问题的关键也不是辩论输赢的问题，而是究竟事情是什么，这么说了估计你也不信。

大姐夫马甲

temp
指南的法律地位，恐怕还是比较高的，我不太懂，我猜测应该也属于你提到的“卫生部门的规范”之一了。我想，指南对医生而言，应该是有法律效力的。专科医生，若有故意违反本领域指南的规范用药的嫌疑，患者因此提出起诉也是完全可以的。

---------------这个东西是肝病医学会什么的机构搞的，这些机构，差不多就是民间机构了，带点官方的，就是会长也有一个头衔。我还算是比较了解的，都是药厂赞助开会弄的这些东西。可以参考，但那是真的不能全信，如果卫生部拿来作为部颁标准或者药典，就需要用另外一批专家再认证一遍，有些倾向性的东西就会少一点。现在这个东西，倾向性太多了。我也说了10年前首选干扰（短效的那种），就是例子，我一直认为那不一定对。

大姐夫马甲

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      对携带者使用拉米，之前我做了一个表格，你也看到了，其实老王的做法和指南的没有什么冲突，都是可以使用了，只是指南强调30岁以上以及40岁以上而且有家族历史。老王更强调了只要阳性的患者，客观上都有治疗的“需求”，他用了“需求”其实已经表达了他认为有必要，但是他没法为每个人用药的无奈。

     至于所谓首选药，老王讲的其实也很清楚，拉米是经济实惠的，是“经典乙肝、轻型乙肝和乙肝病毒携带者（超轻型乙肝）的首选用药，”，老王强调了拉米的综合优势，并没有像你说的，老王还一直认为拉米就是乙肝的唯一首选药物，只是说是经典的......首选用药。在文字上非常精确，不知道你要如何让老王说的更精确？

     这么几个问题：
   1）8年前，拉米是不是唯一首选核苷药？
   2）既然8年前是唯一的首选核苷药，那是否可以将它称为经典的首选核苷药？
   3）目前综合考虑（包括价格，成熟等），拉米是否可以称为首选的核苷药之一？
   4）bigben是否可以确定，乙肝首选药只有一个，就是恩替？还是其它，如果不是，那么拉米是否可以称为首选核苷药之一？否则首选到底是哪个？

   好了，答案就有了，老王是否可以这样说？

bigben446

大姐夫马甲 发表于 2011-5-21 23:05
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      对携带者使用拉米，之前我做了一个表格，你也看到了，其实老王的做法和指南 ...

1 五年前和现在不一样
2 我没有说乙肝首选药就只是恩替

可能我对王医生理论不懂，但是他的帖子就是给我那样的印象，携带者用拉米治，且作为首选。而且不是我一个人有这样的印象，我转帖大旺医生的帖子，原来贴在版主区。

还是想和王震宇老师探讨一下首选拉米的问题——大旺医生
还是想和王震宇老师探讨一下首选拉米的问题（我都有点恶心我自己了）
我知道老王能量很大，人也不错，水平也很高，绝对不会存在因为用拉米推荐而获得个人利益的可能。(这一点我敢保证）离开医学专业问题，老王从那个方面也是个好人，能人。某些方面可以说是个superman。我心服口服！！并且做梦都想变成老王。虽然有时说话回帖有小些不敬，但是我是非常了解老王的基础之上也知道他会不根我一般见识才敢说的。
但是我实在不能理解你对于拉米的过于执着，我从不认为你会不了解慢性乙肝核苷类治疗的现状，也不会顽固到就是不接受新药物及新疗法。（你的思想比谁应该都新潮）
核苷类都差不多，你干嘛非要强化拉米？不可能你用的顺手吧，也不可能你研究的比较深刻，了解深刻就有感情了？你也不是用感情用药的那些医生呀。初治首选强效低耐药这应该是全世界共识，这不论从理论上和实践上被已经证明了的。这个命题还需要讨论吗？我以为根本不需要讨论。拉米副作用小，其实别的药副作用几乎也可以忽略的，拉米上市早治疗经验成熟，恩替也很长时间了，国内也大量上市了，替诺研究资料也很丰富了。别人的经验也应该是经验，别人的资料也应该是资料。
我最近在论坛上浏览，很多初治的人选择拉米，我感觉明显受王老师的影响很大，很多人经济上没有问题，完全可以负担恩替（恩替在一年内价格降到十元钱左右是完全有可能的，你只要看看生产恩替的厂家个数就会推论出。我就能买到100元7片的恩替，只要国产了，价格一定会很便宜的，这些药生产没有什么技术含量）
老王让我慢慢悟他的话，我最近一直在用心悟，可是一直没悟到关于拉米首选的合理性。后来离开医学我慢慢悟到了一些。我虽然和老王都是专业医生，可能诊治的病人还是有差别的。我接触需要主要住院的病人更多，重的肝硬化的病人更多一些。老王可能主要侧重于门诊轻中度的慢性乙肝较多，其实对于一般的较轻的慢性乙肝的病人来说，可回旋的余地比较大，耐药一般也不会造成严重的或者比以前的病情更坏的结果。但是对于肝脏基础较差的重度慢乙肝或肝硬化的病人来说，不是如此，我前几年也没把耐药当成很严重的问题，但是我见过几例因为耐药病情明显加重，并导致病人死亡的病例。对我的治疗选择的影响还是很大的，这一年多我又处理了几个长期服用核苷类药物变异的病人，感觉对于病毒变异这个问题，很多情况下不是个小问题，给肝脏造成损害是一个方面，给病人心理及经济上的负担加重也是一个很重要的方面。
乙肝对于很多人来说，是个终生病，很多人的核苷类药物治疗是长期的或者是终生的，我们医生一定要有战略眼光，做到一时的数据乐观可喜其实并不难，难的是长期稳定，长期不给病人添麻烦，有时我们医生坐在医院里给病人看病向病人吹牛皮没觉得麻烦，其实病人找医生看病真的是很麻烦，我是医生，我也愁着找医生看病。
拉米是个好药，目前不要把他作为首选给病人推荐。

坚强懦弱

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1，好一个极端地说， 君不知当你把一个事情放大或缩小到一定程度时候，这个事情的本来面目就面目全非了吗？？？一个气球你适当吹气那是个气球，可你极端地吹气结果会是啥，气球还会是气球吗？你别的观点是不是也是极端地说了呢？！

2，你这会说你是在讨论在论坛宣扬和指南冲突的问题，既然这样这就是很简单的学术讨论啊，各个领域不同观点的人论战很普遍啊，我也没有见哪个行业持不同观点的人像你这样遮遮掩掩啊，再者你刚才却不是这样的看法，说自己和方舟子一样危险如果你公开自己的身份！你不觉得你前后矛盾吗？

3，我发现你的谈判是在不停地绕圈！老兄，别绕了，最简单直接地公开你的身份，以正当光明的途径来表达自己的学术观点！做学术的人要是没有这点勇气那还做什么学术呢，看看人老王，人老王咋不怕公开自己身份啊，老王和你不就是两个相反方向的类型吗？如果你有害怕公开身份的理由或者公开身份有危险，那人家老王呢？也会是一样的！可事实是老王也没有啥危险啊！也没有啥对老王不利的情况出现啊！当然除了你现在在这遮遮掩掩地说道人老王！呵呵，所以你还是公开身份吧！这样对大家都好，如果你不公开身份，那你说千道万也枉然！最起码的都做不到，何谈深层的呢，最起码的面对周围的勇气都没有，最起码的让大家产生信任的勇气都没有！你觉得别的有用吗！

我的话你未必都仔细看，无论如何，我此时此刻真的感觉你是在有意识地用你的医学知识来纠缠大家伙，而不是解决问题！不地道！不光明！这是我个人的感受，也不是对你的什么攻击！

bigben446

坚强懦弱 发表于 2011-5-21 23:13
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1，好一个极端地说， 君不知当你把一个事情放大或缩小到一定程度时候，这个事情的 ...

1 关于身份的问题我说了好几遍了，版主区有贴讨论此问题。
2 身份和质疑资格是没有关系的，关键是看提的什么问题，你这会也是一个id，我也很认真的和你在讨论，是不？这是和你讨论的关于身份的最后一次回应。