本帖最后由 bigben446 于 2011-6-21 14:43 编辑
关于“王震宇”、“王震宇控诉bigben446”非学术话题统一在此讨论，其余有可能被删除、屏蔽、锁帖。
王震宇支持者、粉丝亦可在此“开打”——脏话、人身攻击语言除外，禁止开新帖。
被王震宇控诉的缘由主要是王震宇拉米夫定全攻略涉嫌违背乙肝治疗指南，鼓吹对慢性携带者滥用拉米
具体见“慢性HBV携带者和非活动性HBsAg携带者无需抗病毒治疗”，欢迎围观，禁止语言攻击：
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1022834-1-1.html
非常推荐“骆抗先与刘志华的乙肝频道”，上面有不少乙肝常见问题回答
地址在：http://blog.sina.com.cn/luokangxian
乙肝慢性携带者该注意什么：
浅谈慢性携带——来自骆抗先博客
骆抗先：拉米夫定决不用单药
乙肝治疗最权威最根本的指南：慢性乙型肝炎防治指南
pdf版本下载：
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1022834-1-1.html
html版本：
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-985003-1-1.html
2011 Nature系列杂志综述 乙肝治疗
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038858-1-1.html
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骆抗先预防耐药原则——拉米夫定决不用单药
关键的问题是治疗不规范，医生有知识和经验的缺欠、以及市场经济的负面影响。要改变现状，寄希望于医改，不按照《乙肝指南》的治疗方案不能报销，自然治疗就规范了。当前可能必需患者自己了解一些必要的知识。
首先，要防止耐药，在开始服用核苷类药的头6～12个月，必需把病毒水平降低到极限（检测限的底线，叫做“病毒转阴”）。这是最先要做到的，在一年前写的博文中称之为“第一原则”。从国际文献的报告和自己经验的积累，知道这一原则只是最基本的，只能称之为“基本原则”。
其次，耐药发生最多的是服拉米夫定，而拉米夫定耐药同时会引起对替比夫定、甚至对恩替卡韦的交叉耐药；拉米夫定耐药后还使服阿德福韦的耐药易于发生，所以必需防止拉米夫定耐药。 初用拉米夫定一年的耐药率是20%，如果与阿德福韦合用，耐药率会降低到十分之一。所以拉米夫定决不用单药，这是预防耐药的第二要点。
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王震宇涉嫌广告
一个严重的问题:请讨论
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1050091-1-1.html
生存权利维权系列
防火防盗防医贩子
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1006229-1-1.html
传染性≠传染；谁要求100%，谁就是敌人！
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1040216-1-1.html
任何人想把所有病毒都清除--既无必要，也不可能活着实现
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038571-1-1.html
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所谓王震宇“拉米攻略”
王震宇拉米夫定全攻略2011版（表面抗原版）
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038593-1-2.html
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指控王震宇涉嫌违背乙肝治疗指南，鼓吹对慢性携带者滥用拉米理由
回“工兵”关于王震宇话题的在“警告来学术版捣乱的人”一帖的问题
大家对我提出罢免王震宇版主不满，一直在追问，这主要是因为罢免的讨论主要在版主区，所以版主区外面就缺乏相关的解释
我把我在版主区的一些帖子的内容复制到这边来，相当于做一个回答
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大家提及把老王的帖子移到学术版，
老实说吧，我不认为他的那些是学术。
学术版有一个前提是事实清楚，实验可靠。
具体来说，就是讨论的消息来源最主要来自学术期刊、学术讨论会，
这是很重要的。
首先学术期刊的文章大部分都有严格要求
（背景、方法、结果、讨论等等）
而且必须经过长期在本行业内浸淫的编辑认可
更关键的是必须要通过几个reviewer即评审人的认可，
评审人通常是行业内熟悉那篇论文工作的医生、研究者，
只有获取他们的认可才能发表
学术期刊的声誉是靠别人引用的程度维持的，
这是金标准，因为意味着同行对你认可度有多高
论文之所以要这么严格，是为了保证论文事实的可靠及可重复
没有坚实的事实基础，再漂亮的讨论也会成为根基不稳的大厦
看起来很麻烦，但实际上学术界也是一直这么做的，
得到同行的审议很重要
即使这样，现在学术造假的例子也很多，中国人发了一堆中英文论文
相对而言，信誉度高的杂志比如说hepatology等等还是可信度很高的
在论坛里面发表的所谓研究成果，可信度根本不是一个数量级上的
如果有人把他当真真的是很可笑的一件事情，
也就只有在非同行面前这样吧而已，这算什么呢？
学术版也存在一些会员的天马行空的帖子
但是有一个前提是，他不会打着权威的幌子
不会被当做神，不会无可置疑，更不会在病人身上进行实践
对于一个医生而言，在患者论坛里面讨论自己的研究成果本身就有点可笑
（这里指违反行业共识，期待获取无辨别能力的患者认同支持并实践）
中国发表关于乙肝的中英文论文非常多，不论是基础还是临床
如果，王医生正如像某些人宣称的神一样存在的话（见附图）
像中国那么多普普通通医生、研究者那样发文章应该易如指掌吧
我们版前些日子也有一位类似神一样的人物，
叫蔡荣-阿的平，大家有兴趣可以到我们版搜索看一下
好多会员期待了那么久，现在还是悄无声息。。。
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你上纲上线了，至于具体的回应，你重新看一下我的帖子就可以了，我从没有说过“他说过的东西都是假的”之类的话，说过的是删除“对携带者滥用拉米”。
本意是对“拉米治疗携带者”这样的观点给一个风险警告，从治疗指南的角度（拉米治疗需要适应症，拉米治疗携带者与指南不符），从耐药的角度（拉米极其容易耐药并且容易诱导对其他核苷类似物如ETV耐药），从依据的角度（反驳拉米治疗所引用的依据是存在问题的，涉嫌夸大危害），从学术观点发表的角度（未取得共识不应在患者论坛鼓吹并实施，而应到学术期刊上）（维护乙肝权益方面参见生存权利）。
刚刚有人贴出有学术文章支持对部分携带者，注意也只是部分，进行抗病毒治疗，但是要注意的是学术文章观点五花八门，这是很自然的现象，每个医生、研究者考虑问题的角度都会不一样，考虑的地方总会有不周全之处，在医学治疗上面，怎么办，是采用指南，指南有行业内专家考虑方方面面意见得来的，力求使医疗风险降到最低，治疗受益最大，所以作为患者来说，不要太关心单一学术文章（更别说可行度更低的论坛、网络了，虽然我是学术版主），医疗上的进步自然会有行业内专家在评估各方面之后及时更新指南的。
支持罢免版主是有我的原因的，当然论坛罢免版主肯定是由广大版主、管理员共同决定，但这不妨碍我说出自己的理由。
作为一个医生，须知每一个药物都不是完美的，都有其适应症以及副作用，所以从本质上讲，医生某种程度上是在几种医疗手段之间根据患者的具体情况做权衡（乙肝治疗手段不多，只有干扰素和核苷类似物，不要和我说中药）。拉米以前作为一线药物仅仅是因为第一个出来的核苷类似物，当然也有其优点（便宜、副作用小，见效快），但是拉米有一个非常大的麻烦就是容易耐药，5年的耐药概率可以达到80%，这是非常恐怖的，需要知道乙肝患者是终生携带，现在也没有任何药物可以治愈乙肝，5年相比较大多数乙肝携带者的生存周期来说实在太短了（这个很严重的事情，中国有数量非常大的乙肝携带者），拉米还有一个麻烦就是容易诱导对其他核苷类似物的耐药（比如说，用恩替治疗拉米耐药与非耐药的有效率差别非常大），所以欧美治疗指南均没有推荐拉米作为首选药物中国也没见，更别说鼓吹拉米治疗携带者了，所以不少人看到这些就非常敏感（医学教育千提万提就是要注意药物适应症以及副作用），这是不可以接受的，作为一个医生说出这样的话更是不可以接受的，这也是关于老王争论多次出现的原因。
类似的比方如乙肝维权，一个乙肝维权者为了乙肝维权的事情做了好多，也取得很大的结果，但是他在100句里面，大部分都是为乙肝维权服务，但是有几句是歧视乙肝的，比如说，“乙肝不治都会得癌症死掉”、“乙肝患者应该分餐”，这不是关键，关键还是还深信不疑。作为一个维权者，首先自己必须更应明白事理，关于乙肝是否得癌症该分餐，应该比别人多。维权的动力不是仅仅是因为自己患有乙肝（这点很重要，因为如果没有患有乙肝的话，很悲剧的估计有人会转为支持歧视乙肝；基于此有一个宣传策略就是宣扬隐匿性乙肝病毒感染的概念，就是存在有未检测出表面抗原的人其实已感染乙肝病毒，当然这是不符合道义的，是不被提倡的，但是从防止隐匿性乙肝危害却是很有必要的），维权的动力是基于维护携带者的正当权利是基于科学（乙肝携带者正常生活确实不应该被限制）。如果极端一点的话，乙肝患者像SARS那样具有传染性，正确的做法哪怕是自己患有SARS也应该支持隔离，哪怕患有SARS的人有1亿，除非另外10亿人可以注射疫苗预防。这才是真正的维权者应当具备的：反对无知，反对歧视。如果因为维权做了很大贡献或者很热心解答会员咨询而怀疑其他没有做过维权的实际行动的小白的是否有质疑权利的话，本身就是很可笑的，是话语权的变相歧视。
作为一个医生也是这样，医生最大的考虑必须是患者的健康，而不是自己的学术观点（而且还违反医疗界推荐的指南），所以我认为老王说出那样的话是不可以被接受的（对携带者使用拉米），如果他真的认为对携带者用拉米就应该怀疑作为医生是否称职，如果不认为这样说出来就应该怀疑其人品。罢免的理由是基于对一个医生的基本要求，医生称职与个人人品两者其中一条，而不是对于会员的，这是区别。同样也不是因言获罪，不是仅仅一句话一个时间就这样，而是老王一贯这样，这不可以宽容。
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把大旺医生在版主区关于拉米的讨论也贴过来
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还是想和王震宇老师探讨一下首选拉米的问题
我知道老王能量很大，人也不错，水平也很高，绝对不会存在因为用拉米推荐而获得个人利益的可能。(这一点我敢保证）离开医学专业问题，老王从那个方面也是个好人，能人。某些方面可以说是个superman。我心服口服！！并且做梦都想变成老王。虽然有时说话回帖有小些不敬，但是我是非常了解老王的基础之上也知道他会不根我一般见识才敢说的。
但是我实在不能理解你对于拉米的过于执着，我从不认为你会不了解慢性乙肝核苷类治疗的现状，也不会顽固到就是不接受新药物及新疗法。（你的思想比谁应该都新潮）
核苷类都差不多，你干嘛非要强化拉米？不可能你用的顺手吧，也不可能你研究的比较深刻，了解深刻就有感情了？你也不是用感情用药的那些医生呀。初治首选强效低耐药这应该是全世界共识，这不论从理论上和实践上被已经证明了的。这个命题还需要讨论吗？我以为根本不需要讨论。拉米副作用小，其实别的药副作用几乎也可以忽略的，拉米上市早治疗经验成熟，恩替也很长时间了，国内也大量上市了，替诺研究资料也很丰富了。别人的经验也应该是经验，别人的资料也应该是资料。
我最近在论坛上浏览，很多初治的人选择拉米，我感觉明显受王老师的影响很大，很多人经济上没有问题，完全可以负担恩替（恩替在一年内价格降到十元钱左右是完全有可能的，你只要看看生产恩替的厂家个数就会推论出。我就能买到100元7片的恩替，只要国产了，价格一定会很便宜的，这些药生产没有什么技术含量）
老王让我慢慢悟他的话，我最近一直在用心悟，可是一直没悟到关于拉米首选的合理性。后来离开医学我慢慢悟到了一些。我虽然和老王都是专业医生，可能诊治的病人还是有差别的。我接触需要主要住院的病人更多，重的肝硬化的病人更多一些。老王可能主要侧重于门诊轻中度的慢性乙肝较多，其实对于一般的较轻的慢性乙肝的病人来说，可回旋的余地比较大，耐药一般也不会造成严重的或者比以前的病情更坏的结果。但是对于肝脏基础较差的重度慢乙肝或肝硬化的病人来说，不是如此，我前几年也没把耐药当成很严重的问题，但是我见过几例因为耐药病情明显加重，并导致病人死亡的病例。对我的治疗选择的影响还是很大的，这一年多我又处理了几个长期服用核苷类药物变异的病人，感觉对于病毒变异这个问题，很多情况下不是个小问题，给肝脏造成损害是一个方面，给病人心理及经济上的负担加重也是一个很重要的方面。
乙肝对于很多人来说，是个终生病，很多人的核苷类药物治疗是长期的或者是终生的，我们医生一定要有战略眼光，做到一时的数据乐观可喜其实并不难，难的是长期稳定，长期不给病人添麻烦，有时我们医生坐在医院里给病人看病向病人吹牛皮没觉得麻烦，其实病人找医生看病真的是很麻烦，我是医生，我也愁着找医生看病。
拉米是个好药，目前不要把他作为首选给病人推荐。
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拉米不首选以后还有上拉米的机会么？
不上拉米我们这一辈子活着就没有意义了？你以为上拉米是谈恋爱生孩子呀，过了月经期就不能玩了。我们乙肝人这一辈子不吃吃拉米就白活了吗。
10多年前我们医生手里也没有拉米，乙肝人也都大多数也活着，也没有造成严重的医疗灾难。也没都死光。
什么很有研究。我觉得我也很有研究。十年以上的肝病医生都觉得自己很有研究。别弄神秘了。多大点事。
再说有没有研究一般需要同行认同，而不是让一般的没有医学背景的人认同。（当然普通病人认同也很重要，但这一定不包括很专业的东西）
普通的乙肝人认知有限，咱们何苦把这个病弄的这么复杂，弄的这么不清澈呢。就临床这一块来说，乙肝不是什么疑难杂症呀。
我心理很健康，看到同行搞出来东西获得了认同，我一点也不嫉妒，我很高兴。
我只有一个要求：别猛烈的推荐拉米首选了。没有合理性。
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慢性携带可以治疗吗？
浅谈慢性携带——来自骆抗先博客
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1037982-1-1.html
不久之前，“两对半”还是求职和婚姻的体检项目，“大三阳”受到社会的种种歧视，慢性携带的年轻人苦不堪言。于是有人看游医、求偏方；有人明知广告不实也乐于尝试……。
免疫是美好的憧憬，却是难懂的概念，明智的就是按适当的饮食和运动来养生，舍此尚无高明之道。免疫一类保健药品种繁多，天价的“仙草”有之，天花乱坠的高科技杰作更时有所闻。投机者用以牟利；携带者甘愿受骗。
核苷类药确是抗乙肝病毒的良药，却只能治疗肝炎患者，虽对慢性携带也能降低病毒水平，但很难病毒转阴，更不能清除“大三阳”。长期服用会耐药；停药后还可能反弹。
中医药当然是调理的精品、心理的寄托，应用广泛的降酶药就是由中药提取，成为肝炎治疗最重要的辅助药物。中医药治疗短期内可以缓解炎症和减轻症状，但并不能清除乙肝病毒，当前因长期中医药治疗而耽误病情，发生肝硬化的最多，许多病友应有此教训。
慢性携带如果能治，当然最好；但现实是还没有有效的治疗。无可奈何，只能定期检查，保持健康，我们后面还会讨论。
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乙肝治疗指南广告
有人告诉你携带者一般无需抗病毒吗？
慢性HBV携带者和非活动性HBsAg携带者
慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗。但应每3~6个月进行生化学、病毒学、甲胎蛋白和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用IFN- 或核苷 (酸) 类似物治疗 (Ⅱ-2)。对年龄>40岁，特别是男性或有HCC家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
非活动性HBsAg携带者一般不需抗病毒治疗，但应每6个月进行一次生化、HBVDNA、AFP及肝脏超声显像检查。
有人告诉你抗病毒吗有适应症嘛？
抗病毒治疗的一般适应证
一般适应证包括：
(1) HBeAg 阳性者，HBV DNA ≥105 拷贝/m l（相当于2000 IU/mL）；HBeAg阴性者，HBV DNA ≥104 拷贝/m l（相当于2000 IU/mL）；(2) ALT ≥2×ULN；如用干扰素治疗，ALT应≤10×ULN，血清总胆红素应<2×ULN；(3) ALT <2 ×ULN，但肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2。
对持续HBV DNA阳性、达不到上述治疗标准、但有以下情形之一者，亦应考虑给予抗病毒治疗：
（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。
有人告诉你拉米何时停药吗？
达到HBV DNA低于检测下限、ALT复常、HBeAg 血清学转换后，再巩固至少1年（经过至少两次复查，每次间隔6个月）仍保持不变、且总疗程至少已达2年者，可考虑停药。
有人告诉你拉米耐药概率吗？
随治疗时间延长，病毒耐药突变的发生率增高 (第1、2、3、4年分别为14%、38%、49%和66%)[60, 72, 73]。
拉米虽然便宜，但是是耐药率最高的一个核苷药物，而且诱导对其他核苷药物的耐药。
有人告诉你对于乙肝肝炎患者（注意不是携带者）药物抗病毒不是万能的嘛？
1.严格掌握治疗适应证：对于肝脏炎症病变轻微、难以取得持续应答的患者（如ALT正常、HBeAg阳性的免疫耐受期），特别（当这些患者＜30岁时，应当尽量避免使用核苷（酸）类似物治疗。
2.谨慎选择核苷（酸）类药物：如条件允许，开始治疗时宜选用抗病毒作用强和耐药发生率低的药物。
想知道更多为什么，点击
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-985003-1-1.html
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1037982-1-1.html
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1022834-1-1.html
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发表于 2011-5-17 22:53
