“王震宇”“王震宇控诉bigben446”话题唯一讨论帖

bigben446

fjgzyjw 发表于 2011-5-19 09:23
没有为坛上病友付出的，请不要伤害坛里这些病友了。

好奇的问一句，你知道争吵的原因嘛？

无敌抗体

希望大笨出来澄清你和老王之间的分歧，这样有利于论坛的和谐。你不要问大家，你们之间的恩怨只有你们晓得。

StephenW

轮-回 发表于 2011-5-19 08:11
你怎么不说鹰文了？不给你主子看了？

Strange, those who support Old Wang always make the point that he prescribes other drugs other than lamivudine. Yet in this forum, Old Wang prides himself as the magician who can work wonder with lamivudine that no other doctors can.

Happy now?

bigben446

无敌抗体 发表于 2011-5-19 10:00
希望大笨出来澄清你和老王之间的分歧，这样有利于论坛的和谐。你不要问大家，你们之间的恩怨只有你们晓得。 ...

主要起因是老王的拉米攻略:
“拉米夫定作为经典乙肝、轻型乙肝和乙肝病毒携带者（超轻型乙肝）的首选用药，比起阿德福伟，替比福定，恩替卡韦首选用药，具有更高的综合优势”

分歧在于：
1 拉米耐药率非常高，5年80%，而抗病毒治疗优先选择抗病毒作用强和耐药发生率低的药物，拉米不是一个好选择。
2 关键是，老王鼓吹对乙肝病毒携带者抗病毒治疗，抗病毒治疗是必须要有适应症的（可以参见治疗指南），不是所有的携带者都必须要治疗的，因为现在的药物无法治愈乙肝或者说成功率很低。
3 拉米不光耐药率高，还会诱导对其他药物比如说恩替的耐药，差别相当大。
所以危险是，有可能误导不少会员，纷纷使用拉米治疗乙肝携带。

具体的分析可以参考这边：
“慢性HBV携带者和非活动性HBsAg携带者无需抗病毒治疗”http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1022834-1-1.html

bigben446

无敌抗体 发表于 2011-5-19 10:00
希望大笨出来澄清你和老王之间的分歧，这样有利于论坛的和谐。你不要问大家，你们之间的恩怨只有你们晓得。 ...

贴在版主区的内容：

本意是对“拉米治疗携带者”这样的观点给一个风险警告，从治疗指南的角度（拉米治疗需要适应症，拉米治疗携带者与指南不符），从耐药的角度（拉米极其容易耐药并且容易诱导对其他核苷类似物如ETV耐药），从依据的角度（反驳拉米治疗所引用的依据是存在问题的，涉嫌夸大危害），从学术观点发表的角度（未取得共识不应在患者论坛鼓吹并实施，而应到学术期刊上）。

刚刚有人贴出有学术文章支持对部分携带者，注意也只是部分，进行抗病毒治疗，但是要注意的是学术文章观点五花八门，这是很自然的现象，每个医生、研究者考虑问题的角度都会不一样，考虑的地方总会有不周全之处，在医学治疗上面，怎么办，是采用指南，指南有行业内专家考虑方方面面意见得来的，力求使医疗风险降到最低，治疗受益最大，所以作为患者来说，不要太关心单一学术文章（更别说可行度更低的论坛、网络了，虽然我是学术版主），医疗上的进步自然会有行业内专家在评估各方面之后及时更新指南的。

支持罢免版主是有我的原因的，当然论坛罢免版主肯定是由广大版主、管理员共同决定，但这不妨碍我说出自己的理由。

作为一个医生，须知每一个药物都不是完美的，都有其适应症以及副作用，所以从本质上讲，医生某种程度上是在几种医疗手段之间根据患者的具体情况做权衡（乙肝治疗手段不多，只有干扰素和核苷类似物，不要和我说中药）。拉米以前作为一线药物仅仅是因为第一个出来的核苷类似物，当然也有其优点（便宜、副作用小，见效快），但是拉米有一个非常大的麻烦就是容易耐药，5年的耐药概率可以达到80%，这是非常恐怖的，需要知道乙肝患者是终生携带，现在也没有任何药物可以治愈乙肝，5年相比较大多数乙肝携带者的生存周期来说实在太短了（这个很严重的事情，中国有数量非常大的乙肝携带者），拉米还有一个麻烦就是容易诱导对其他核苷类似物的耐药（比如说，用恩替治疗拉米耐药与非耐药的有效率差别非常大），所以欧美治疗指南均没有推荐拉米作为首选药物中国也没见，更别说鼓吹拉米治疗携带者了，所以不少人看到这些就非常敏感（医学教育千提万提就是要注意药物适应症以及副作用），这是不可以接受的，作为一个医生说出这样的话更是不可以接受的，这也是关于老王争论多次出现的原因。

类似的比方如乙肝维权，一个乙肝维权者为了乙肝维权的事情做了好多，也取得很大的结果，但是他在100句里面，大部分都是为乙肝维权服务，但是有几句是歧视乙肝的，比如说，“乙肝不治都会得癌症死掉”、“乙肝患者应该分餐”，这不是关键，关键还是还深信不疑。作为一个维权者，首先自己必须更应明白事理，关于乙肝是否得癌症该分餐，应该比别人多。维权的动力不是仅仅是因为自己患有乙肝（这点很重要，因为如果没有患有乙肝的话，很悲剧的估计有人会转为支持歧视乙肝；基于此有一个宣传策略就是宣扬隐匿性乙肝病毒感染的概念，就是存在有未检测出表面抗原的人其实已感染乙肝病毒，当然这是不符合道义的，是不被提倡的），维权的动力是基于维护携带者的正当权利是基于科学（乙肝携带者正常生活确实不应该被限制）。如果极端一点的话，乙肝患者像SARS那样具有传染性，正确的做法哪怕是自己患有SARS也应该支持隔离，哪怕患有SARS的人有1亿，除非另外10亿人可以注射疫苗预防。这才是真正的维权者应当具备的：反对无知，反对歧视。如果因为维权做了很大贡献或者很热心解答会员咨询而怀疑其他没有做过维权的实际行动的小白的是否有质疑权利的话，本身就是很可笑的，是话语权的变相歧视。

作为一个医生也是这样，医生最大的考虑必须是患者的健康，而不是自己的学术观点（而且还违反医疗界推荐的指南），所以我认为老王说出那样的话是不可以被接受的（对携带者使用拉米），如果他真的认为对携带者用拉米就应该怀疑作为医生是否称职，如果不认为这样说出来就应该怀疑其人品。罢免的理由是基于对一个医生的基本要求，医生称职与个人人品两者其中一条，而不是对于会员的，这是区别。同样也不是因言获罪，不是仅仅一句话一个时间就这样，而是老王一贯这样，这不可以宽容。

bigben446

bigben446 发表于 2011-5-19 10:19
贴在版主区的内容：

本意是对“拉米治疗携带者”这样的观点给一个风险警告，从治疗指南的角度（拉米治疗 ...

其中的罢免版主把他惹毛了。。。

无敌抗体

谢谢大笨的回复，但是我想说的是，就目前而言，乙肝病毒没有任何药物可以彻底将它杀灭，所以任何人包括国外的权威专家他们都没有最肯定的定论，如果谁敢肯定，我就想问他你能彻底治疗好乙肝病人吗？所以指南年年都在改，这证明了指南并不是都是正确的，如果都正确那需要修改吗？你的言论基本是以指南为准则，拉米的高耐药这是众所周知的，我个人认为这个就像«唐伯虎点球香»最后唐伯虎用断了枪头的抢杆杀了夺命书生，还不忘说了句，“谁说没枪头的枪就杀不了人”？这显示了唐伯虎的功力，拉米好不好我觉得也要看医生的功力，老王对拉米的运用的功力应该是相当的高！所以他很自信，他的自信还来源于他那庞大的病列群体，所谓的理论，我觉得还是没有老王的实践来的直接，这对于乙人来说更具有实质性，所以到目前为止老王的支持率是无人能撼动的。有可能你会说大家很无知，但是老王那么多年来都还在那里呼风唤雨，也证明他的功力是不可低估的，再次重申，支持的观点上，我坚定的支持老王！

StephenW

无敌抗体 发表于 2011-5-19 11:02
谢谢大笨的回复，但是我想说的是，就目前而言，乙肝病毒没有任何药物可以彻底将它杀灭，所以任何人包括国外 ...

改变代表 "这证明了指南并不是都是正确的".
不改变, 像老王, 代表正确的?
耐药后, 老王改不改?

"他那庞大的病列群体" - 你知道他治愈了多少，有多少他没有治愈.他那庞大的病列群体,将不超过指南专家的病列群体. 为什么一个人可以比整个指南专家集团更好?

八十岁后

回复 bigben446 的帖子

版主，个人提个不成熟的看法：首先，您稳重起见，觉得应该严格遵循指南办事，这是对乙人健康负责人，在这里谢谢你！不过，目前乙肝尚无有效治疗，"拉米"和“恩替”或许只是“五十步”与“百步”的关系而已，不能绝对分出好坏。也许您的治疗思想是相对保守，王医生的则是相对大胆点，我觉得这两种都可以接受。至于您担心王医生会“误导新人”，我觉得这是个伪命题，每个人都应该有基本的判断能力，没有的话他也生存不下去。譬如我们ZF的言论管ZHI，理由是怕误导大众，但是西FANG的人民怎么就么没被误导？我认为这种担心是多余的，我们并非“不明真相的群众”，马列学说说的，我们要相信群众有自我解放的能力。
最后，不管王医生和您有多大的误会，我认为您提出罢免他的斑竹是不妥的。“扣帽子”、“搞批斗”只是在那个年代才会有的事情。“最大的政治文明是宽容！”，搞学术，应该有容人之心。这个论坛让我增加了很多知识，谢谢各位版主的辛勤劳动！

lzzsk

老王用拉米，是知道拉米的弊和利得，在权衡利弊之后用得，你们反对拉米是不清楚利，夸大弊的。耐药了，你们就没办法了，或者害怕了，就不敢往前研究了，退回去，重新选择别的路。在目前乙肝没有特效药的时期，你们能保证你们一定是对的？？别和我说指南。你们不能一定是对的，就去攻击别人得成果？不合适啊！！
王老大得表面抗原理论出来的有点晚，再过一段时间，大家按照理论在抗病毒后期多观察抗原定量，就知道老王的理论是否正确了。
再次感谢老王为战友做得一切！