悬赏：抗乙肝药物对cccDNA抑制作用的文章

StephenW

baobao7676 发表于 2011-10-9 22:51
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    其实早年多个文献指出，血清 HBVDNA阴性的， 基本找不到cccDNA，说明cccDNA ...

关于这篇论文,我和你完全不同的看法.因为cccDNA不从被感染的肝细胞释放的，你无法在血清中找到cccDNA。感染的肝细胞死亡时，血清中可能会发现一些cccDNA的。


http://www.wjgnet.com/1007-9327/10/82.pdf
请注意：所有样本中的患者接受化疗。
HBV reactivation was defined to occur when preceded or accompanied by an elevation of serum HBV DNA to more than ten times that of the pre-exacerbation baseline, or when
the serum HBV DNA turned from negative to positive, or when the HBsAg became positive and remained so for two consecutive readings five days apart.

DISCUSSION
Little information is available about HBV cccDNA and its
activities in vivo due to the difficulty of differentiation of HBV
cccDNA and viral genomic DNA, although a lot of work has
been done on the HBV viral kinetics[21,22,29-31]. In the hepatitis
B virus life cycle, cccDNA serves as templates for viral gene
transcription and replication in hepatocytes[25,26]. It has been
shown that cccDNA is the major reason for HBV reactivation
after cessation of anti-HBV treatment[24,25]. Therefore,
quantification of HBV cccDNA will provide useful information
for the end-point of anti-HBV therapy.
In this paper, we first report the quantitative data on HBV
cccDNA in patients’ liver biopsy and sera. We previously
established a quantitative real-time PCR method which can
specifically differentiate HBV viral genomic DNA and
cccDNA[1]. This sensitive method provided us an opportunity
to investigate HBV cccDNA status in the liver biopsy and
patients’ sera. Our data indicated that cccDNA in the patients’
liver might have two status: active and relative silent status.
This was reflected by the ratio of viral total DNA to cccDNA.
To our surprising, HBV cccDNA was also detected in a part
of patients’ sera. The release of cccDNA of hepatitis B virus
to the sera might be the consequence of liver damages, such as
liver inflammation, necrosis. Longitudinal studies revealed
that the release of cccDNA to the sera was an early signal of
liver damage, which is correlated with ALT and viral load in
HBV reactivated patients. Therefore, measurement of the
cccDNA level in the liver may provide an end-point of anti-
HBV therapy, and detection of the cccDNA level in the sera
may provide a better guidance to protect patients from HBV
reactivation.
Because this is the first time to provide the quantitative
data on HBV cccDNA status, and the limitation of patient
samples, more clinic studies on the cccDNA kinetics are
required to better understand HBV biology and provide a better
guidance for the anti-HBV treatment.

StephenW

tonychant 发表于 2011-10-15 20:43
水芹总酚酸对2.2.15细胞HBV DNA、cccDNA的抑制作用
摘　要:目的观察水芹总酚酸对2.2.15细胞HBV-DNA、cccDNA ...

"2.2.15细胞HBV-DNA、cccDNA的抑制作用" - 所有这些结果是从肝细胞在试管中。

baobao7676

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不明白你的意思。 血清中的cccDNA当然来自损坏的肝细胞或者凋零的肝细胞，之所以HBVDNA阴性的测不到cccDNA很容易理解： cccDNA比HBVDNA少得多， HBVDNA都是阴性了， 哪儿来cccDNA？ 当然， 如果有人的HBVDNA载量很高， 血清中就容易找到cccDNA了。
事实上这片论文的解释是很弱智的， 考虑到它发表在2004年， 大家就勉为其难接受吧。 真正有价值的是这片论文提供了宝贵的数据：每个肝细胞的cccDNA数量和分布以及离散情况。 特别重要的是， 这篇论文中提到HBVDNA血清为10的7次方的，每个肝细胞都不到1个，甚至不到0.1个，这实在给绝大多数HBV携带者永久战胜HBV开了金手指。

StephenW

baobao7676 发表于 2011-10-16 00:31
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不明白你的意思。 血清中的cccDNA当然来自损坏的肝细胞或者凋零的肝细胞，之所以HBV ...

"HBVDNA都是阴性了， 哪儿来cccDNA？"
HBVDNA都是阴性了, 这并不意味着cccDNA=0：
1。 cccDNA可能不是转录活性(transcriptionally active), 因此没有HBVDNA生产.
2。 cccDNA是转录活性的，生产HBVDNA，但抗病毒药物堵塞形成新的病毒粒子，没有病毒颗粒释进入血液，因此没有血液HBVDNA, HBVDNA是阴性了.

"如果有人的HBVDNA载量很高， 血清中就容易找到cccDNA了"

在我看来，这是不正确的的。在免疫耐受阶段，我们有非常高的病毒载量，但很少的肝细胞损伤（低ALT，因此没有死肝细胞释放cccDNA的，因此没有在血液中的cccDNA的。

"这篇论文中提到HBVDNA血清为10的7次方的，每个肝细胞都不到1个，甚至不到0.1个，这实在给绝大多数HBV携带者永久战胜HBV开了金手指。 "

我谨慎的阐释(intepret)在肝脏cccDNA的分布和计数 - 从一个很小的一块肝推断(extrapolate to)到整体。什么假设? (what are the assumptions).只要我们有少数肝细胞内有活跃的cccDNA，许多新的病毒颗粒可以制作，传播感染。[当然，我们的免疫系统会尽量防止这种情况]


只是我个人的意见.

baobao7676

HBVDNA阳性的人大部分都可以检测到cccDNA，可见这句话不成立： ”很少的肝细胞损伤（低ALT，因此没有死肝细胞释放cccDNA的，因此没有在血液中的cccDNA的“  真的肝细胞损伤很少，为什么能检测到HBVDNA？ 同样的逻辑嘛。强调一点， 检测不到cccDNA， 不代表是0， 不过我们为了方便起见称为0。

只要能检测到大量的HBVDNA，就有很大的概率能检测到cccDNA，他们之间成正相关。 之所以有的人检测不到， 不过是HBVDNA载量还不够大而已。

对于肝脏细胞中不同部位病毒分布不一样的情况不必看得太重。由于病毒的复制需要宿主酶的配合，有的功能细胞内酶多点，有的没少点， 自然形成了不同的载量分布。但最重要的，我坚持认为这个问题非常重要： 为什么50%的感染者，可能已经感染几年甚至几十年了，平均每个肝细胞还不到0.1个拷贝？ 这些病毒动作这么慢？

根据我的观察和计算，确实如此。HBV在跨肝细胞传染这方面效率极低，否则绝对不会出现终生携带的现象。太晚了，明天继续。

StephenW

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HBVDNA阳性的人大部分都可以检测到cccDNA，可见这句话不成立： ”很少的肝细胞损伤（低ALT，因此没有死肝细胞释放cccDNA的，因此没有在血液中的cccDNA的“  真的肝细胞损伤很少，为什么能检测到HBVDNA？ 同样的逻辑嘛。强调一点， 检测不到cccDNA， 不代表是0， 不过我们为了方便起见称为0。
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HBVDNA本身不能从被感染的肝细胞被释放! 然而，新的病毒粒子（含HBVDNA）是从被感染的肝细胞释放. 当我们测量血清HBVDNA，我们衡量这些病毒颗粒内的
HBVDNA（在试管中我们首先删除病毒颗粒的大衣）.

只要能检测到大量的HBVDNA，就有很大的概率能检测到cccDNA，他们之间成正相关。 之所以有的人检测不到， 不过是HBVDNA载量还不够大而已。
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当使用核苷酸抗病毒药物, 血清HBVDNA往往是非常低的。不过，也有大量的cccDNA的。cccDNA产生了很多HBVDNA，但药物防止新的病毒粒子形成，因此没有病毒颗粒被释放，因此没有血清HBVDNA被发现。

对于肝脏细胞中不同部位病毒分布不一样的情况不必看得太重。由于病毒的复制需要宿主酶的配合，有的功能细胞内酶多点，有的没少点， 自然形成了不同的载量分布。但最重要的，我坚持认为这个问题非常重要： 为什么50%的感染者，可能已经感染几年甚至几十年了，平均每个肝细胞还不到0.1个拷贝？ 这些病毒动作这么慢？
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大多数肝细胞执行相同的功能。是的，一个细胞可以和另一个不同的，所不同的是非常非常小.

baobao7676

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我知道你我的分歧所在了。原来你认为血清中的HBVDNA是完整的丹氏颗粒，恐怕这点你的认识有误解。HBVDNA指的是含有标志性核苷片段的所有HBVDNA相关物质总和， 也许就包括HBVDNA单链， 不完全单链，HBeAg, HBVDNA多聚酶，不完全HBVDNA，rcDNA，具体什么标志片段，我们不知道，要看不同的检测试剂。也是这个原因，不同检测试剂之间的数据比较没有意义， 但同一试剂的指标有相对意义。
由于丹氏颗粒的组装牵涉到多种HBVDNA读码框架的产生物按照特定的空间、按比例组装起来，实际上丹氏颗粒的数量少得惊人。想象一下，在肝细胞内没有调度， 没有流水线，只有依靠先后产生的各种复制产物按照一定的次序先后恰巧的随机碰撞， 锁定位置， 一再发生这种过程，最后才能产生完整的丹氏颗粒，这样的概率是多小？用电子显微镜看HBV，看到的绝大多数其实都是HBsAg, 表面的一层壳而已。丹氏颗粒如此之少， 从没有一个临床指标用它来表征病毒的状况。也是因为这个原因，全球几亿携带者才能安享幸福晚年。否则，身上有几亿个丹氏颗粒每天在晃荡，凭什么还有肝细胞没有被攻破？ 几天就都沦陷了，我们还怎么活？

StephenW

baobao7676 发表于 2011-10-18 22:28
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我知道你我的分歧所在了。原来你认为血清中的HBVDNA是完整的丹氏颗粒，恐怕这点你的 ...

我相信我是对的.请仔细阅读此图:

All the viral proteins are manufactured in the cytosol, then assemble and enclosed inside the capsid. The HBsAg coat is added to the capsid, forming a new Dane particle and released. The cell membrane is not leaky, otherwise we have proteins everywhere.

"HBVDNA指的是含有标志性核苷片段的所有HBVDNA相关物质总和， 也许就包括HBVDNA单链， 不完全单链，HBeAg, HBVDNA多聚酶，不完全HBVDNA，rcDNA，" - how do they get released from the cell?他们怎么从细胞释放？

"凭什么还有肝细胞没有被攻破？ 几天就都沦陷了，我们还怎么活？" Over 90% of all the liver cells can be infected! But because the virus does not destroy the liver cell it infects, that is why all live a normal life-span. It is our own immune system that kills infected liver cells. Luckly, our immune system also regulates itself and don't kill all the infected liver cells, except in fulminant Hepatitis.
可以感染所有的肝细胞超过90％！但由于该病毒不会破坏它感染的肝细胞，这是为什么有正常生活跨度。
是我们自身的免疫系统杀死感染的肝细胞。幸运的是，我们的免疫系统也调节本身并没有杀死所有感染的肝细胞，暴发性肝炎除外.

baobao7676

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从你的图中和下面的解释看不出丹氏颗粒和HBVDNA的比例关系， 仅仅表达了合成途径。反问一下，你认为血清中是如何出现HBVDNA以及HBsAg, HBeAg等等的？

StephenW

baobao7676 发表于 2011-10-18 23:46
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从你的图中和下面的解释看不出丹氏颗粒和HBVDNA的比例关系， 仅仅表达了合成途径。 ...

HBVDNA is never found in the blood. It is the Dane particles that are found in the blood. Since we cannot count the Dane particles in a blood sample. Enzymes are used to destroy the surface coat and core of the Dane particle, then the DNA inside is measured.

Dane particle is formed on its way out of the cell. It is not formed in the cystosol.

HbsAg is released from an infected liver cell as spherical or filament particles - see diagram.

HbeAg is soluble, I don't know in what form it is released from the cell.

HBVDNA从来没有发现在血液中。血液中发现的是Dane粒子。既然我们不能数(count)
在血液样本中的Dane颗粒。酶是用来摧毁Dane粒子的表面涂层和核心，然后进行测量里面的DNA.

Dane颗粒不是在cystosol形成。

乙肝表面抗原释放，从受感染的肝细胞为球形或长丝颗粒 - 见图表。

e抗原是可溶性的，我不知道在什么样的形式，它是从细胞释放。