百家讲坛——《红楼梦》系列

雕梁别燕

还有一条更有趣，这是在二十六回批的，就是有一个，贾芸把那些小说偷偷地把给贾宝玉看，或者贾芸去看贾宝玉的时候，走过窗前看到他里面好像在念书，后来一进去的时候，他果然弄本书在那里看，这里脂砚斋就有批语，他说装样子看书，“这是等芸哥看”，贾芸 、芸哥来看，“作款式”，所以做出那个样子，好像看书的样子。如果真看书，如果真的在看书，在隔纱窗子说话时已放下了，“玉兄若见此批”，玉兄就是贾宝玉，如果看到我这个批，必云，必定会讲，“老货，他处处不放我，可恨可恨”。就是说我的形态，当时是故作 姿态给贾芸看，他都不放过，都把他激出来，这些都不重要，下面讲的，“回思将余”，回想将我，“比作钗、颦” ，颦就是林黛玉。“乃一知己等何幸也！一笑”。我多么幸运。一笑，回想作者把我比作薛宝钗，比作林黛玉的话，这是我的一个知己，我多么幸运啊，一笑。你批老货、老头子、老朽，又把你比作薛宝钗，比作林黛玉了，所以有的人根据这个东西就推出脂砚斋这些人可能 是女的，女的也不能老得那个样子，对吧，写贾宝玉、写小说的，从他十几岁开始写，写到二三十岁，那时候那女的年龄还要更轻一点，怎么就变成老朽了、老货，那是不可能的事情，这说明什么呢，男的某些体会也可以移到女的身上，这完全是鲁迅先生所创造典型的话， 移来移去的，嘴巴在浙江，眉毛在江西都可以的，你生活体验了以后，经过自己的重新的艺术创造，可以写得出来。

　　我举这些东西来说明《红楼梦》里面这些人物整个故事，都是虚构的，有很大的虚构成分，千万不要和实际生活中的人去对来对去，这是对不好的。再下面一点，我们讲讲，给《红楼梦》批书的，我们刚才讲脂评、脂评，这是笼统讲，凡是脂砚斋重评，在《石头记》上 面的批语，我们都叫它脂评，实际上有的是脂砚斋，有些不是脂砚斋，到底批书的都是哪些人，我就讲这个。

　　这个我只能讲得比较笼统一，不能讲得太详，因为否则的话要引的材料太多实在也不合适，我可以说可以讲里面分为四类人，第一类人呢所谓“诸公”。这个就是这些人，譬如是像里面讲到梅溪，梅花的“梅”，溪水的“溪”，梅溪、松斋等人，可能还有没有署名的， 别的人，这是一批人，这批人呢，近乎或者相当于曹雪芹的未定稿，初稿写出来了，是未定稿，为征求意见的那些人，在上边批，这请你看看，你有什么感想，你有什么意见，你就批在上面，这样的一些人，这是最早的一批，当初也没有想到《红楼梦》要用带评语的形式来 流行，抄出去，没有这样的，就是写好了以后，请人看，这些有很多可能是他的上一辈人，也有可能他同一辈的亲友在上面提意见，所以这些人在上面写什么都可以，感想什么都可以，而且批语可能不多，每一个人可能批了几条，看过了算是我提过意见，但是总起来也有一 定数量，这叫“诸公”，诸位的“诸”，诸公。这是第一类。

　　第二类是脂砚斋，就是一个人。第二个就是脂砚斋，这个人是有意与曹雪芹合作的，就是他想把他的评语跟小说正文一起流传到外面，流传到后世。因为当时评点批小说的风气很盛，而且实际证明很受到人家欢迎，比如说在他们面前有个京申叹，京申叹批小说批戏曲都 受到大家欢迎，所以脂砚斋也就想，批了以后呢，随着正文一起流传的，所以他在把自己的批语整理的时候，就整理成正文下面的三行，夹批，比如说，这句话，我就要把这句话讲完，用两行小字排下来，是他的批语，这个就是要准备用这种形式流传的，这个人，这个人年 龄我想跟曹雪芹相仿，或者大一点，或者小一点都可能相仿，差不多，年轻的，他在诸公之批之后，所以他曾经在自己的批语上提到，诸公批有诸公的乐趣，我批有我的看法什么，他的批语因为前面有诸公批过了，虽然他们不想流传，但是他的目的不一样，他要准备流传， 所以他的批语，叫重评，脂砚斋“重评《石头记》”，因为前面很多他的亲友都已经上面批了不少了，我重新来评，这叫重评，这个“重评”两个字在我的理解是对诸公而言的，不是像现在许多研究家说：重评是他脂砚斋第二次评，既然有重评一定有初评，那么脂砚斋初评 是什么时候，然后重评是什么时候，三评、四评，到己卯、庚辰年间，脂砚斋已经四次评阅，《石头记》了，但是书名呢不叫“脂砚斋”，四评《石头记》，而叫《脂砚斋重评<石头记>》，这个不是己卯本，这是甲戌本，我带来的。还是叫《脂砚斋重评<石头记>》，你哪怕十次评，第十二次评，所以他这个重评，是脂砚斋对前人已经评过的，我不管，我自己重新来评，是这个意思。这一点也是很关键的一个问题。

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第三类的人呢就是叫“畸笏叟”，“田”字旁边一个奇怪的“奇”，“笏”竹头底下一个“勿”，就是“当年笏满床”的“笏”，过去的朝板，就是过去官员拿在手里的朝板，畸笏叟。他呢是书稿的保存者，曹雪芹写好的书稿呢，由他负责保存，或者管理。我以为绝大 可能就是他父亲，我认为畸笏叟就是他父亲曹頫，这一点，如果要详细讲的话，那要写一篇，我引进这些证据的材料，我这里只举最明显的几点，曹雪芹死了以后，他留下来的手稿，书稿没有别的人批，只有畸笏叟批，死了以后继续在那里批。说明这个书稿在他手里，是他 保存的，而且批了好多年。你说人死了以后，能够把死者的遗物这么重要的遗物书稿拿来保存的，那是谁呢？这是你们可以考虑的一个。第二个大家知道，《红楼梦》的第十二三回这个地方，写原稿时写“秦可卿淫丧天香楼”，就是秦可卿和她的公公之间有些暧昧关系，有 些什么关系呀，最后被人家撞见以后她自杀了。但是这个畸笏叟呢，他看到秦可卿对托梦给王熙凤的事情，讲了家里几大弊病，后世怎么安排，他觉得很有眼光，我们家里本来也是这个样子，就是没有考虑到这些后世安排，比如说在自己的坟地旁边，多造些学校，义学或者 是祠堂。将来退了以后，子孙可以在这里种田，这些。他觉得这些都是很有远见的，所以命令觑，所以他的一些错误，我们讲错误吧，她在男女问题上犯错误，最后这个丑事就给她免掉，舍掉了，别写出来了，“故舍之，因命芹弃”，命曹雪芹把这些删去，曹雪芹就听了这 个意见就删去了，删掉也不可能全删掉，还保留了很多痕迹，你说谁能“命请芹弃”，命作者把它删去，有这么大权威，还有，这个畸笏叟的批里面有几次，称“余二人”，我开始都弄不明白，很长时间都弄错，有时候觉得“余二人”一个大概是畸笏叟，一个是杏斋、松斋 ，猜来猜去，现在也相通了，“余二人”就是他的双亲，如果这个是他的儿子的话，他完全可以这样讲，我两个人也可以宽慰了，因为儿子是两个人的，是父母亲的，等等。

　　这里我不再做多考证。第四种，我们叫“圈外人”，圈子外面的人，但是也比较早的，有一些呢可能了解曹雪芹原稿八十回以后写的大体内容，听人家说过，他原来怎么怎么写的，有些不了解，但是都是早期的抄本里的，这个也有一批人，大体就是这么四类。

　　第七点，成书的时间同书当中的破绽。在甲戌本，我带来的一本，《红楼梦》就这么一本给大家看，字也蛮大的，就这么一本，因为它保留下来的只有十六回了，这个十六回还不是连着的，中间还是缺的。在这个本子里面，多出一句话是其他抄本里所没有的，就是说， 到“至脂砚斋甲戌”甲戌是什么年份呢，是1754年，曹雪芹1764年死的，1754年刚好还有十年，有三十岁的时候，1754年“抄阅再评”，我把它抄阅过来了，人家诸公评过了，我再评仍用《石头记》，我宁可坚持用《石头记》，所以他的署名叫《石头记》 ，有这么多，这么句话。由此可见，在到1754年之前，曹雪芹已经有了全书的初稿，尽管有些要散的，有些要分的，还没弄清楚，他这里还没整理出来，只有十六回，但是初稿都是有的，因为后来其他本子还是整理出来了，而且在这个书的楔子上面已经说了，曹雪芹在 稻香穴里“披阅十载，增删五次”，这个话都讲，那你没有弄好的话不好讲这个话，这个书里面已经讲了，披阅已经十年了，实际上就是创作改改写写，改了五次了，哪怕第五次没有完成，改了一半，这么也算第五次了，反正初稿是有的，《凡例》诗里面，脂砚斋重评《石 头记》前面多了一个《凡例》，《凡例》最后一条，就是此书开卷第一回，也就是后来被抄到现在很多流行本子前面的第一段话里面，这就是他的《凡例》，而且最后有一首题诗，这首题诗里面最后一句话讲“十年辛苦不寻常”，就是改来改去，改五次的稿子，前后改了五 年，这样来算，我们如果没有成见的话，《红楼梦》初稿写成，从开始写到写成，十年，应该二十岁之前开始写，在三十岁之前写完，这个很多人讲，好像年龄不大一点写不出来，这个又是不一样的。但是我想，这是实在的，是完全可能的，对于曹雪芹这样一个天才来讲， 因此譬如说十八九岁开始写，写到二十八九岁，十年他初稿都已经写完了，《红楼梦》是写完的，最后一回都有嘛，这个大家稍微研究过脂砚斋的都知道，它最后叫“金銮请榜”，有感情的“情”，情榜，一个榜贴出来，里面对每一个人还有几个字的评语，贾宝玉出家也写 了，“悬崖撒手”都写了。林黛玉死都写了。写完了最后一回末尾他都讲到了，有人说这个是太早，有人说十八九岁写到二十八九岁，这么伟大的小说能写出来吗，不相信，不相信呢也合乎情理。

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　比如前苏联有个作家叫肖洛赫夫，大家都知道，他写了《静静的顿河》，这么厚四本，你如果看电影的话，可能晚上看不完，要看好几个晚上，场面也蛮大的。你知道他什么时候写出来的吗，《静静的顿河》出版的时候出版的时候，肖洛赫夫二十二岁，就因为这一点有 人怀疑他写不出来，是剽窃人家的成果了，什么什么。他打了一场官司，到后来呢，肖洛赫夫的手稿找到了，这种谣言在破灭。确实他就是二十二岁之前写《静静的顿河》，曹雪芹就写不出来，从二十岁到三十岁，或者是二十岁之前开始写，就写不出来。谁说的，这我觉得 是根本不成其为理由的，五次修改，第一稿有人提出，他那时候还不叫《红楼梦》，或者不叫《石头记》，叫《风月宝鉴》，《风月宝鉴》在《红楼梦》里面讲到过，《风月宝鉴》，而且在书开头也提过、提到过，“东鲁孔梅溪”，东鲁是山东，有孔梅溪这个人，题曰《风 月宝鉴》，题的是《风月宝鉴》，在这个上面有一条说明，我看来是孔梅溪家的，因为孔梅溪这个人是加过批语的。《风月宝鉴》作为《红楼梦》的第一稿的一个东西是可能的，写得比较幼稚，这也是可能的。当然还存在另外可能，就是《风月宝鉴》是另外一部书，是曹雪 芹写的另外一部很幼稚的书，早年写的，这个书没有留下来，反正呢，我们要说明他的五次修改，他的稿子的话，都是在1754年之前，就是三十岁之前。

　　我们总体来讲它的结构很严密、合理，描写很精细，但是，也不要否认里面破绽不少，这些破绽从小说描写来看，根本连缺点都算不上，可以略去不计，但是有些研究者就非常认真，就是要找这个破绽，而且得出些结论，这是哪些破绽呢？一个小说年龄，小说人物年龄 前后不一致，或者有矛盾，譬如说，贾宝玉到底是十三岁？十四岁，还是到十五岁到十六岁，前后写的不一致，现在举的最多的比如说巧姐，还有元春到底比宝玉早几年生的，还是第二年就生了贾宝玉，那等于差不多年龄，还是过了若干年以后再生的，即使后来有些人补， 补来补去，补了这里那里有矛盾，补了那里这里有矛盾，年龄大小不一致的地方有很多，严格说来是破绽，但是我们总的来看，跟曹雪芹在写的时候，他有过，开始的时候，如果不给他写了，不给他写得小一点的话，贾宝玉跟姐妹们怎么能同住，大家都住到大观园去，那姑 娘小伙子也不大合适，所以要给他写得小一点，那太小也不行，一开始就要让他有爱情的可能性，写他的生理过程，你得写第五回，要写太虚幻景的梦，要写他跟袭人的超过一般的关系，这表示他不但是个孩子，好像应是个男人了，没有这个的话，还不成全是小孩子胡闹， 它又不行，所以他在这个地方五次修改的话，改来改去，一会儿大，一会儿小，有一些矛盾，差一年两年我说一点都不奇怪，我们看《红楼梦》里面并没有觉得这是破绽。还有地点，大观园这个地点，有时候也有前后不一致的。

　　你比如梨香苑，本来说是在大观园的西北角，西面，但是写到后来他又说，从东门走了，到东面去了，小的破绽这都是有的，这些都是一稿多改，改了四五次才产生的不统一，所以这样才产生这个结果，但是现在有些人太认真了以后呢，就得出相反的结论，说是《红楼 梦》这部书不是曹雪芹一个人写成的，是原来有一个人写了一部书稿，曹雪芹拿来改的，这个还是受到小说前面的开头虚构的影响，有二书合成说，有三书合成说，还有个日本的作者说是六书合成说，六本书，哎，小说不是理论文章，理论文章你这篇文章哪几个观点，我这 篇文章几个观点，各有好处，我可以把两篇文章合在一起，你小说怎么个合法，有人物的，都不同的个性的，我还没有看见过，特别是长篇小说，能够有两个原来不同的小说合在一起，就由曹雪芹最后把它合在一起，这个缝补的，这能成吗，所以我们说这个问题，就是这样 的。

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第八点，我就讲曹雪芹最后十年，没有在写，也没有在改《红楼梦》，这一点提出来的话，很多人都很疑惑。

　　有一段话，就是敦诚的诗，里面讲到，写给曹雪芹的时候，要“劝君莫弹食客铗，劝君叩富儿门，残杯冷炙有德色，不如著书黄叶村”。我把它翻译出来，就是你不要因为生活困顿？生活很困难，你老是发牢骚，也不要整天去找这个有钱人家，找那个有钱人家解决你的 生活问题，那些残杯冷炙，那些吃剩的东西，就是给你的话，他们还要有了不起的脸色给你看，我看你还不如在黄叶村好好地写书吧，是劝他，是劝勉的话，劝戒他的话，并不是描述他的话，因为敦诚敦敏知道曹雪芹在搬西郊之前是写过小说的，也一直在写小说，所以他到 西郊以后，他是住在黄叶村里面，我说你还不如写书，这正好证明曹雪芹在那个时候没有写书，他在为生活奔忙，这是外证。最重要的是内证，就是从1754年，就是甲戌年我们看到这十六回的本子出来以后，后面所有的本子都没有曹雪芹改动一个字的痕迹。甲戌年这个 本子，这个我们认为是最后的定本，这是最后的定本。不管是作者定的也好，是脂砚斋定的本也好，他觉得可以，基本上没有什么问题，他把它抄出来，只抄了16回，当然不是说16回之外没有稿子，还是有，但是这个本子是不是只有16回，我们也不知道，可能它整理 的还要多，这个我们不去管它，这个本子上面譬如说，这个石头在青梗峰下，看见一僧一道过来，本来小说里面就提到一僧一道，在那里高谈阔论，在那里谈天说地，后来就说到了人间的繁华富贵，这一来的话，这个石头心就动了，就求一僧一道把它带到人间也去享受享受 ，一僧一道马上说，那不可以，这个你要后悔的，你说人世间的事情往往是好事多磨，乐极悲生，倒头一梦 ，万境归空。我看你还是不去的好，这个石头思想工作做不过来，哎哟，一僧一道觉得这也没有办法，你既然如此的话，那么，让你去体验体验，不过到时候你还得回到这里来，不过现在你这么块大石头怎么去呢，我把你变成一个小小的通灵宝玉，上面刻上几个字，这一大 段四百多字的文章，在这个书里有，其他所有本子里都没有，其他本子呢就是一僧一道到了，到了青梗峰下，看到那个石头又变成那么小的一块，因为这里缺掉四百多个字，只看到这个石头什么时候会变成一块小的美玉，所有的这些文字，后来所有版本里都没有补上来，譬 如说周瑞家的送宫花，宫廷里的花，送到王熙凤家里，贾涟送给王熙凤戴的时候，那时候看到奶妈正在拍大姐，大姐就是巧姐睡觉。那么就问，周瑞家的就问了：她说奶奶还在睡中觉吗？奶奶还在睡觉吗？也该请醒了。“请醒了”就是请她醒来了。后来所有的本子呢，觉得 前面拍大姐，就把“奶奶”两个字改掉了，改成“姐儿”，“姐儿睡中觉吗？也该请醒了”吃奶的小孩子，什么叫睡中觉，她一天到晚睡觉。她还要把她弄醒，弄醒干什么？它实际上讲的是王熙凤在里面睡觉，而且呢，在那里有风月之事，是写这个，所以这个奶妈拼命摇手 不要讲这些话，什么睡中觉！你们细细去看，这个本子这是明显改错的，明显改错的，后来所有的本子都错，曹雪芹如果看过的话，还不说，你们怎么胡改？把我这个东西怎么改成这个样子？这样的地方多了。所以我们说，从1754年以后，没有任何的迹象看出曹雪芹在 改《红楼梦》或者在写《红楼梦》，因为《红楼梦》他写好交给你，你给我加批语，你给我去澄清，最后你全部弄好了，我还可以看一遍，但是为什么老是没有看一遍呢，拖了十年之久。这里就关系到第就九个问题，这个书怎么会变成残稿的。

　　我觉得就是一个原因，就是畸笏叟在曹雪芹死了两三年以后，才把这个问题提出来。有一次在借阅过程中，在誊清过程中，在书稿誊清过程中，被借阅者遗失了五六稿，弄丢了，哪个马大哈，可能还是长辈，借去了，就说我还给你了，他说没有还，找不到了，五六稿， 这五六稿全在八十回以后的，不是八十回以前的，其中有些什么呢，有，《卫若兰射圃》文字，《狱神庙慰宝玉》《花袭人有始有终》，还有《悬崖撒手》等五六稿。其中有些稿子紧接着第八十回的，讲第八十回还不对，应该讲第七十九回，因为《红楼梦》曹雪芹留下的只 有七十九回，这个你看列宁格勒藏本就知道，现在的八十回，是七十九回后来再把它分开，后人再把它分开，因为七十九回不大好，流传的时候还不如给它分成八十回，硬给它分开的，在列宁格勒藏本的影印中华书局出的时候，还是七十九回，这个七十九包括现在七十九回 八十回的内容，不上不下到七十九回，没有了。因为第八十回在我看来就是《卫若兰射圃》文字，射箭。这个文字丢了，而且它丢的五六稿，这个人借去的时候，不是连着的五六本，就是这里借一稿、那里借一稿，一直到《悬崖撒手》那是很后来，做和尚去，那到很后来了 ，《狱神庙慰宝玉》到狱神庙去，那也比较靠后，不是连着的，这个没有办法抄出来了，就是很简单的就是这么一个原因，如果说是真的什么皇帝乾隆皇帝觉得他八十回以后写的好像 有碍于他的政治，请一个人把它篡改篡改，那也不会请到高官，他当时才是一个举人，皇帝要请他们做什么事情的话，那根本轮不到他的。所以整个这是一个散失的原因，而后来的残稿呢，除了这五六稿以外，稿子并没有丢掉，这一点在曹雪芹死后的畸笏叟的批语，还提到 ，你看到后面那一回里还提到，就是抄不出来了，他也不肯再借给人家了，再借给人家那更加丢掉了，那么就是个人保存，个人保存的东西你想保存两百多年，畸笏叟是谁现在都不知道，老头死掉了，在这个世界上烟消云散了，你放着曹雪芹的原稿，也就随着你一起去了， 有没有，这是中国文学史上最大的遗憾。明明写完的一部小说，最后就变成残稿了，原因不要去追，不要去猎奇，原因是一种简单的原因，枯燥的原因，弄丢了，被亲友借去弄丢了四五稿，抄不出来了，抄不出来的东西随着畸笏叟老人的保存，也一起保存到后来就没有了， 因为传抄出来的只有八十回。

　　最后一点，我就讲后来的四十回是谁续写的，这个问题我就不展开讲了，后来四十回写的人，我觉得程伟元、高鹗讲的话还是基本可信的，就是原来有一个人现在他不肯讲出名字来，过去写小说都不肯讲真明的，何况他要试试看，自己是不是能冒充曹雪芹来写，他写了 四十回，这个稿子没有广泛流传，可能就是抄了个一两部，或者三四部，或者少量的抄出来，所以大家都不知道，被程伟元收藏到，两次收藏，加起来大概我算算还不到四十回，有三十几回，他就约了高鹗一爱分担整理工作，这个从现有看的，特别是有一个《红楼梦》稿本 后面抄的情况完全可以看出，原来有个很简单的本子，这里面呢，高鹗也好，程伟元也好，应该说整理这个东西是有功劳，特别是高鹗，因为后面四十回不齐，有些过于简单，有些还有矛盾，所以他要补写好多回，补写好多情节，而且修改了很多情节，这样的话，变成了现 在的一百二十回。我觉得，所以我说它这个基本上是可信的，这还有别的材料，因为在这个书整理出来之前，已经有人提到一百二十回本，有些在序言里已经提到，而且特别是在甲戌本，有一个甲戌本里面，对上面八十回的修改，都可以看出它是在凑合后面的情景，后面有 矛盾的地方它都删掉了，这都是在 程伟元要高鹗来做这件事之前，还有从文章本身来看呢，这个文章里面没有曹雪芹写的一个字，不是曹雪芹有什么遗稿遗留下来？那是另外一条线，畸笏叟把这个弄丢了，而这里面写的，它里面写的脂砚斋评语里提到的，后面的八十回以后的情节，没有一处能够完全合得起 来，都合不起来。可见这个是另外一个人写的，写得最大的不同，我今天只用一句话来讲，原来的构思呢，是一个大悲剧，它的结尾就是《红楼梦》曲子的最后“飞袅骨头岭”，各种各样不同的悲惨命运，所以叫薄命诗，宝黛悲剧当然是其中的中心，这样组成一个大悲剧， 最后落得一片茫茫，大地真干净，这是原来的构思，现在把这个悲剧的性质，有很大程度上转化为婚姻不自由的悲剧，宝黛悲剧，宝黛拆散了。这个悲剧的范围缩小了，性质也有改变，实际上婚姻问题，不一定同家庭的没落有关系，但是没有后四十回，这个书现在也流传不 了那么广。

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中国现代著名作家郁达夫先生有这样一句话，就是说伟大作品多带有自序传性质，我作为一个作家我也非常认可这句话，因为蔡先生刚才在演讲当中呢，实际上对这句话也是做了一个很好的解系，就是说伟大作品，很大程度上带有自序传性质，但是自序传性质不等于自 传，因为伟大作品能够写出伟大来，就是说跟这个作家他自身经历过的，还有别人给他描述过的，他切身感受，更深刻，你毕竟不是别人的，是他自己体内的，自己心灵深处的，自己精神世界的。蔡先生刚才这一点都已经讲到了，就是说曹雪芹自己没有经过风月繁华的真实 的生活，但是他可以听人讲，他还有超卓的艺术想像力，然后经营出艺术的精品，塑造出像贾宝玉这样的艺术的典型，那么《红楼梦》也会有经久不惜的艺术魅力。

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《新解〈红楼梦〉》之六漫话宝 黛 钗 李希凡 张庆善 孙玉明

　　主讲人简介

　　李希凡，中国红楼梦学会副会长《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。

　　张庆善，中国红楼梦学会的副会长《红楼梦学刊》主编。

　　孙玉明，《红楼梦学刊》副主编 红楼梦研究所副所长。

　　内容简介

　　《红楼梦》中的人物最重要的是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。要想真正认识和了解《红楼梦》，就必须得认识这些人物。如果说不了解贾宝玉，就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理 解；宝、黛、钗 三个之间的关系怎么理解；这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些关键性的问题。在贾宝玉这个人物身上确实体现出一种和过去很长历史时代当中很多人物不相同的一些东西。如果说你仅仅看到一些表面现象，那么你把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥。所以薛宝 钗给他起个外号叫“富贵闲人”。但这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上，他既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往；他对科举制度的一些批评；他在爱情上的一些积极的内容。这些在《红楼梦》当中 ，不是通过口号通过理论来表现贾宝玉有什么样的思想，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。

　　林黛玉和薛宝钗这两个人物，作者在刻画她的时候，还是掌握不同的分寸，对林黛玉这个形象，批判的也很多，比如爱哭，有时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批判的还多。

　　但是在作者和读者的心目当中，林黛玉更艺术化，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化或者更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，是不能和林黛玉一样看。比如说《红楼梦》中的一个情节“宝钗扑蝶”，有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候，想陷害 林黛玉。还有一种观点认为这是薛宝钗无意识的行为。但是不管怎样，这里包含了作者对薛宝钗的批评。

　　在薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的感情表现上有很多细微的差别，也反映出她们两个人的性格特点。实际上薛宝钗当时是严格地按照封建社会那种规范为人处世的。她是想争取做一个封建淑女的典范，这是她的性格。而在感情上她必然是深藏不露的。而林黛玉对宝玉的关心

　　对宝玉的爱，就不向宝钗那样。这也是她的性格中最主要的一个特征。同时也有些专家认为，曹雪芹所塑造的林黛玉的形象，特别在爱情的表现上，有点现代人的特点，这不能不说是曹雪芹高超的地方。

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李希凡：贾宝玉这个人物，可以说是曹雪芹理想的人物。我们说他是叛逆者，或者说觉醒者。鲁迅对他有一个评价，叫做“悲凉之雾 遍被华林 ，然呼吸而领会者 独宝玉一人而已。”这评价很高啊，就是当时实际上是一个觉醒者。他对那个社会表现了强烈的不满，尽管他是一个贵族子弟。他对他父亲给他安排的道路，一直是在抗拒，我们知道最后酿成了一个不肖种种挨打的那么一个局面。而且贾政就说过，如果再不教育他，就酿成 他将来要弑父弑君。他是看到了贾宝玉身上这种叛逆思想。当然，《红楼梦》是一部写爱情的小说，它不止写了这些年轻人不自由的生活，他们的悲剧命运，它还写了宝、黛的爱情。应该说，在文学上的成就来讲都是典型人物，都反映了那个时代。但是他们代表了不同的思 想，具有不同的社会意义。我想在有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛宝钗这两个人物身上会有分歧，会有不同意见。

　　主持人：有学者说，曹雪芹是把贾宝玉，塑造成一个新男人解放主义者，您对这个观点有什么看法?

　　李希凡：在那个时候应该说，他对妇女的态度，是反对歧视妇女的。在贾宝玉这个人物的身上，曹雪芹是体现了很多的理想，也概括了他自己的生活。应该说是一个不朽的文学典型。张先生的看法和我是一样的，他不是一个古来就有的一个人物，他是一个新的人物。在 他身上体现了新的思想。他这种启蒙的思想具有民主政治色彩。刚才张庆善同志讲，他对丫鬟的态度可以看出来，这个当然也反映出曹雪芹对丫鬟的态度。曹雪芹写了很多丫鬟，这些丫鬟没有一个跟小姐不能相比的。性格都非常之丰满、突出、鲜明、可爱，他是把她当做人 来写的，没有当做奴才、当做奴隶来写，这是曹雪芹的思想。就是贾宝玉对她们也是这种思想。他不有一个比喻嘛“年轻的女儿是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”但是呢，只要一嫁人就变了，就变成鱼眼珠子了。

　　主持人：女儿要清爽可人，就永远不要嫁人了。

　　李希凡：那倒不是。它这里边也包含着社会因素在里边。就是因为一嫁人以后，她就受了男人的熏陶。实际上一嫁人以后，她受这个社会的影响比较多，主要还是社会的一种迫害社会的影响。他的这些看法，我们离开历史解释觉得很奇怪，实际上他的看法的确也有合理 性的。

　　主持人：贾宝玉也不像有的学者讲的，少不更事，在《红楼梦》的许多情节当中，他也表现出一种处世很老到的一种哲学。

　　孙玉明：这是一个比较大的问题，《红楼梦》里面的人物年龄忽大忽小，这是一个矛盾。这个矛盾我觉得是作者为了表述自己的理想，为了情节的发展而故意回避的。当他谈大小事、聚会，包括喝酒什么的。这个时候人要大一些，要不说不出那么高深的见解。但是要是 把他写得太大呢，那个时代那种家庭，贾宝玉又失去了在内帷厮混的资格。他岁数大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多红学家都发现这个问题。有一个大宝玉和一个小宝玉。有一个清宝玉，就是一个很清纯很可爱的宝玉。还有一个浊宝玉。

　　主持人：关于贾宝玉对女儿的态度，我一直有这样一个问题，就是警幻在太虚幻境，有关淫的话语，她有这样一句话：说贾宝玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心会而不可口传，可神通而不可语达。那么就是说贾宝玉对女儿的意淫和圣爱， 这样一种关系，专家们怎么来分析，这个界限怎么来分？这个意淫怎么来界定？

　　张庆善：谈到这个问题的时候呢，必须有个前提。意淫的提出，是针对皮肤烂淫提出来的。曹雪芹在设计和创造这个人物的时候，他用了这么一个很新鲜的词，叫意淫。那么脂砚斋说，意淫是一种体贴的工夫，或者说体现了一种博爱，或者说一种精神上的向往等等。怎 么解释都可以，我觉得你要在解释这个词的时候，一定要联系到贾宝玉这个人物形象，在《红楼梦》当中具体的所作所为。我刚讲到意淫，它起到一种很美好的精神状态，意淫在贾宝玉身上它体现了一种非常纯洁的爱，一种很率真的爱。所以说，你从他对女孩子的态度上， 你不会想到皮肤烂淫，他在女孩子身上呢，他是纯洁的，但是也是有缺点的。比如说，见了姐姐忘了妹妹，绝对是缺点，爱情是最自私的，所以林黛玉在这方面是非常在意的。贾宝玉在这些问题上，他既表现出一种很高的境界。同时呢又不能否认，他身上有些弱点，包括意 淫也是这样。

雕梁别燕

李希凡：脂砚斋有这么一句话，叫做“黛玉情情，宝玉情不情”。我觉得这好解释，就是说黛玉她是把情都用在她自己心爱的人的身上。贾宝玉用情呢，并不是他所爱的人，他也一样用情。这就是鲁迅讲的博爱的审美情况了。包括这些小丫鬟、小戏子，他也都是抱着一 种同情的态度对待她们。我们现在时髦的语言叫纯情，一个就是叫做“意绵绵静日玉生香”。大家都知道，这是一个对照的写法，前面是“情切切良宵花解语”。写花袭人怎么劝他，要听老爷的话，要上学、要志仕、要做人，一大套话。写完了这个下半截就是他到林黛玉那 儿去，两个人躺在那儿，说着闲话。他为了给林黛玉解困，他就讲老鼠的故事。老实说，这种爱情的描写在中国古典小说里，是没有达到这种境界的。完全是纯情的，绝对不会让人联想到任何其他的事情。所以贾宝玉这个情不情，就是他把情用在并不是男女这方面的情，就 是有一种爱的心怀在里边。这种在我们的文艺史上，就是一种初期的人文精神觉醒的一种表现。所以我说所谓意淫，实际上还是按照脂评里的解释。

　　主持人：说完了宝玉，下面咱们说说黛玉和宝钗。我不知道几个专家，从性格对比来看，林黛玉和薛宝钗，有一些什么不同的地方？俞平伯先生不是有一个“钗黛合一”说嘛？我想听听几位专家的意见。

　　张庆善：从《红楼梦》产生以来，你是喜欢林黛玉还是喜欢薛宝钗，就成了大家争论的一个话题。曹雪芹在写《红楼梦》的人物的时候，确实是对这些女孩子，倾注了他全部的同情。但是呢，这里面还是有区别的，作者在刻画人物的时候，他还是掌握不同的分寸。比如 说他对林黛玉这个形象批判的也很多。比如小性子、 爱哭，有的时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批评的还多。但是呢，他对薛宝钗的批评和对林黛玉的批评是很不同的。有的地方是非常严肃非常深刻的。在作者和读者的心目当中林黛玉更艺术化，或者用我的话讲，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化，也 可以说好听点更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，我觉得不能和林黛玉一样看。比如说大家非常熟悉的一个情节“宝钗扑蝶”。有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候想陷害林黛玉，这个观点我倒不同意。薛宝钗去扑一个蝴蝶，正好碰到两个小丫鬟在讲话。她 怕人家发现她在偷听两个小丫鬟的话，这个时候她第一感觉要保护自己，那么她张口把林黛玉的名字叫出来了。这个情景看起来很简单，你要说薛宝钗想成心害林黛玉，那绝对是不正确的，不符合事实。但是你说薛宝钗一点问题没有，也不对。她是一种当你在保护自己的时 候，你把别人给卖掉了。客观上起到了嫁祸于人的作用，但是主观上她未必这么想，她可能是下意识的东西。但这里面反映出作者在刻画这个人物的时候，比如说薛宝钗城府很深，什么事情都显得特别有主意。我觉得在这一方面，作者把林黛玉和薛宝钗两个非常美丽的姑娘 ，还是有了一个不小的区别。于是我们在理解《红楼梦》这些人物的时候，恐怕不能不考虑到作者这种态度。

　　李希凡：对于薛宝钗这个人物，作者的确更深的批评在于，她是奉守封建礼教，封建教育给她那一套，她完全是实践的。刚才说不嫁祸于人，小红和坠儿两个人在那儿说话，说得无非是一个男孩子贾芸的事情。她想的是一番大道理，鸡鸣狗盗之类的，讲这个大道理完了 。她心说，我要是一暴露，这不她们就对我有成见了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道这么重要，你忽然叫出颦儿嫁祸给林黛玉，这还不是嫁祸呀？还要怎么嫁祸呀？这是一个，还有对金钏，这两个例子都是经常举的了。金钏投井了，本来就是王夫人的过失。王夫人自己都 觉得有愧，她在那儿说了一番道理。说她也许是失足掉下去的，即使不是这样，跳井也不值得怎么同情她，很冷酷。《红楼梦》中有一个人对她有评价，那就是王熙凤。说她是下定了决心了，“不干己事不开口，一问摇头三不知”。这样的人还是真诚的？还没有虚伪心？

　　主持人：薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的，这种感情的表现上，有很多细微的差别，是不一样的。那么她们这种差别，也反映出她们两个人的性格特点。比如说我印象很深的就是，贾宝玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的时候有非常细节的描写，她来得晚，那么 可能好多人都觉得很疑惑，该来得人都来了，怎么就林妹妹没有来？那么她最后来的时候，眼睛是哭肿的，像桃子一样大。所以从心底上，林黛玉对贾宝玉的这种感情，并不象薛宝钗所表现出来的，浮面上的那种。两位对宝、黛、钗，婚姻和爱情关系，结合她们的性格，以 及最后这种人生的悲剧，有没有这种很直接的联系？

雕梁别燕

孙玉明：实际上，我觉得呢，刚才李先生说那番话。我接着那个话茬来说，任何一个时代，做人来说都有一定的标准。不同的时代有不同的东西，但不同的时代，人也有共性的东西。比如说到宝黛爱情悲剧，大家就给予同情。那说到宝钗的家庭婚姻悲剧，那就不应该同 情吗？而造成这个的，贾宝玉也有责任，不仅是社会和时代的。林黛玉死了，他为林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，谁来管？他就没有责任心吗？再说到这里，就是说到了宝钗和黛玉，实际上宝钗，当时是严格地按照当时封建社会那种规范，也就是咱们所说的社会 道德标准这类的东西来为人处世的。她性格上是真正想争取做一个封建淑女的典范，这是她个人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不会像林黛玉那样哭。林黛玉本来就爱哭，没事还要哭呢，何况有了事。从这个地方也表现了，两个人对贾宝玉那种深深的感情。而 薛宝钗是欲言又止，说出了一半然后噎住了一半，没说出来。林黛玉呢，就是通过她的形象，从眼睛来展示了她对宝玉的这种感情。所以这个情节恰恰证明了，两个人都是深爱着贾宝玉的。只是个人性格的差异，导致了她们行为举止上的差异而已。从感情的成分来说，不能 说哪一个虚伪。薛宝钗也不是虚伪的，也是真的，她只不过是用社会的，世俗的那种规范性的东西，人类达成共识的东西，来掩饰自己的感情。这样如果作为一个社会中的人，群体中的一员来说，从社会道德标准来说，有什么不好？

　　张庆善：这个问题我倒是有一点赞成孙先生的观点。第一，不管是宝钗也好，黛玉也好，都有爱的权利。而且说林黛玉爱贾宝玉，不一定说，薛宝钗就不爱贾宝玉。那么这一点是肯定的，说到这个具体情节，我倒觉得是一个什么问题。就像你刚才讲到的，一个是性格的 问题，一个是观念的问题。我们在谈到这个问题的时候，别忘了他们生活的那个时代。今天男女青年谈恋爱，在大街上都可以搂搂抱抱，在那个时代他不行。不要说爱，你表示点意思都不允许。因此呢，他们在表达爱情问题上的时候，含蓄，或者说到他遵守一种礼教。有的 时候呢，也只能这么表现。薛宝钗呢，她说了一半话，里面还有很多意思。那林黛玉呢，当然她的思想性格和薛宝钗不一样，就像孙先生讲的，这回打成这个样子，她不更哭嘛，眼睛都哭肿了。当然作者在表现这个问题上，还是有区别的。黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，在 某些方面可能更纯、更深。她不像宝钗，刚才讲宝钗有爱的权利，但宝钗在很多问题考虑的时候，可能会在某些方面，受到世俗的、家庭的、封建礼教很多东西的约束。

　　主持人：就比如说，她有没有在潜意识当中，早在设计自己将来要去当这个宝二奶奶？她对宝玉的爱，有没有可能有这种潜在的功利的东西？这个让人们觉得好像不如林黛玉对贾宝玉的爱更纯？

　　张庆善：这个我倒觉得，人们谈到薛宝钗当不当宝二奶奶的问题的时候，我接我刚才的话，我觉得薛宝钗当宝二奶奶，也不是说不可以。在《红楼梦》当中，在贾府选择宝玉的对象或者是妻子的时候，这对他们贾府来讲是件非常重大的事情，当然决策者是贾母。但恰恰 在曹雪芹所写的前80回当中，贾母没有明确的表示过她选择谁。当然我们可以讨论很多细节，比如说给薛宝钗过生日和林黛玉不一样，送的礼物贾宝玉和薛宝钗一样。元春什么态度，都可以这样分析。但是贾母没有明确谈到这个问题，但这个确实是贾府当中的一件大事。 如果薛宝钗和林黛玉相比较的话，她确实是有些问题，比如说性格上，薛宝钗更惹人喜欢，更世故一些。从身体上，薛宝钗更健康，从家庭背景上来讲，薛家是四大家族之一。那么从这些方面来考虑的话，贾府选择了薛宝钗，也无可非议。但问题是我们在理解作品的时候， 不能这样讲。因为作者在一开始的时候，就给我们设计了一个东西，一个是金玉良缘，一个是木石前盟。“木石前盟”，这是早就定下来的事情，这不是人间人的所为。但是恰恰上天安排的事情实现不了。那么金玉良缘，这是后来人世间安排的事情，当然这都是些象征性艺 术上的东西。有人说，薛家成心造假弄了一个金锁。我觉得那样理解也不对，你要说薛家造假弄个金锁的话，贾宝玉的那个玉哪儿来的？这就是象征性艺术上的一些表现手法，我觉得呢，我们只能从作者，他的一些创作意图上去理解，宝玉、黛玉、宝钗之间的三者关系。当 然我们今天讲，宝钗她是一种婚姻的悲剧，其实她的悲剧也是值得同情的。大家不要忘记薛宝钗，也是金陵十二钗当中的人物，也是一个悲性的人物，也是一个值得同情的美好生命。所以呢，我们对薛宝钗也不要太苛刻了。

雕梁别燕

李希凡：我也说是值得同情，怀金悼玉嘛。但是，我接着说这个金锁，就是假造的。小说里都写着呢，你们都还否认。“木石前盟、金玉良缘”，这在封建社会是一种象征，富贵的象征，政治上联姻的象征，四大家族联络友亲，叫做一损俱损，一荣俱荣。四大家族后来 败落，也都跟这个有关系。薛家失势以后，儿子薛蟠又打死人，投奔贾府来，投奔贾府来最初的目的是要去入宫，薛宝钗要入宫，要当赞善才人，这都写得很清楚吧。后来到这里忽然之间又出了个金锁，而且这个金锁就是薛姨妈跟贾府人讲的，说是有个癞头和尚送了几个字 ，造这个金锁。说将来拣有玉的配。薛姨妈是谁呀，薛姨妈是王夫人的亲姐妹。怪现象不说，怪现象它也不可能有，说贾宝玉衔玉而诞。难道薛姨妈就不知道她的亲外甥是衔玉而诞？为什么要说金锁要拣有玉的配？这是薛家，这不一定是宝钗的意思。这造金锁分明是造出来 了，作者也好，贾宝玉也好，对这个金玉良缘，是很不满意的。处处表现出来不满意，我偏说是木石前盟，贾宝玉梦中都讲这话。这里面我觉得有一种社会力量在左右他们的感情。最后造成了贾宝玉和林黛玉的悲剧。人们对薛宝钗有点微词也是可以的，不是说薛宝钗不值得 同情，她这个婚姻悲剧也值得同情。但是，按照我的想法，贾宝玉还是应该走，否则的话太对不起林黛玉。

　　主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边，让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼 梦》影视改编非常困难，很难为广大的影视观众所接受的一个地方，最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。