百家讲坛——《红楼梦》系列

雕梁别燕

《新解〈红楼梦〉》之三曹雪芹的生平与家世 顾平旦、张书才、沈治钧

　　主讲人简介

　　顾平旦——中国艺术研究院研究员、著名红学家。

　　张书才——中国第一历史档案馆研究员、著名红学家。

　　沈治钧——北京语言文化大学教授、红学家。

　　中央电视台科教频道《百家讲坛》栏目推出大型系列节目《新解〈红楼梦〉》，5月28日特邀以上三位红学家作客《百家讲坛》为您揭秘《曹雪芹的生平与家世》，敬请关注。

　　内容简介

　　大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰 骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。

　　顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说 法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。一个是铁岭，一个是河北省丰润县。

　　张书才：从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有 一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。

　　曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样 的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

　　清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人 、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

　　沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。 第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家 谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

　　另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷 ，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他 是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

　　研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了 解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

雕梁别燕

全文

　　主持人：现场和电视机前的朋友大家好，大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立 的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。所以今天我们请来了三位专家，就是专门来讲曹雪芹的家世生平。

　　这位是中国艺术研究院研究员、著名红学专家顾平旦先生，大家欢迎。我右手边的，是中国历史档案馆研究员、著名学者张书才先生，大家欢迎。这还有一位年轻的红学家，北京语言文化大学汉语言文学系副教授沈治钧先生，大家欢迎。那么说到曹雪芹的家世生平，就 不能不提曹雪芹祖籍的来历。到目前为止，红学界关于曹雪芹的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说。我们现在先请顾先生为我们介绍一下。

　　顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说 法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻 扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往 上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

　　主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

　　张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽 阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到 问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原 住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

　　清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的 人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他 小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两 个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里 面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗， 是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变 化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成 了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

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旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者 内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝 就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝 很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

　　再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是 人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

　　在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可 能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

　　主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

　　顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他 们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。 另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至 少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个 伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

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沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在 还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是 千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

　　另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他 的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官 ，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满 族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

　　那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的 ，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

　　主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

　　顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能 当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍 卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鰲拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

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曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个 任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

　　主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

　　沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造 ，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但 是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家 了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张 书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

　　张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继 位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载， 来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

　　顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快 去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连 夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

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沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

　　张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大， 最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

　　主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

　　顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面 的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

　　主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

　　顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家 族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在 红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很 多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到 北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是 光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。

　　主持人：由于时间关系，今天的讲座就到这里了，研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸 置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。最后让我们感谢三位红学家的光临。再见。

雕梁别燕

《新解〈红楼梦〉》之四 《红楼梦》是怎样写成的（上） 蔡义江

（暂缺）

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《新解〈红楼梦〉》之五 《红楼梦》是怎样写成的（下） 蔡义江

　　主讲人简介

　　蔡义江：（1934---）著名红学专家、学者、教授；国家级有突出贡献的专家。1954年毕业于前浙江师范学院（现浙江大学），毕业后留校任教；1978年调京，筹创《红楼梦学刊》，成立红学会；1986年任民革中央常委、宣传部部长。曾任全国人大代表、全国政协委员、中国红楼 梦学会副会长等职务。

　　蔡义江在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成绩显著。出版主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《红楼梦》校注、《蔡义江论红楼梦》等，其专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。

　　内容简介

　　在《红楼梦》的时代，还不可能把自己的事情、或者自己家庭的事情遭遇原封不动地，或者基本上如实地写到一个小说里。而小说在当时是供给人家适趣、解闷用的一个“闲书”，小说还没有今天的地位，一种严肃的文学创作的观念，当时还没有形成。谁允许把自己家 里的事情写出去？揭家里事情之短，揭家里之丑？不可以随便褒贬自己家里的人。如果《红楼梦》这个小说的内容可以跟曹家或者某一个家庭是完全对上号的话，那简直是不可想像的。《红楼梦》里面这些人物、整个故事，都是虚构的。千万不要和实际生活中的人去对来对 去。

　　下面一点讲，给《红楼梦》批书的。我可以讲里面分为四类人：第一类人所谓“诸公”。譬如像里面讲到梅溪、松斋等人，可能还有没有署名的。这批人近乎或者相当于曹雪芹的未定稿写出来了，为征求意见的那些人。第二类是脂砚斋，就是一个人。这个人是有意与曹 雪芹合作的，就是他想把他的评语跟小说正文一起流传到外面，流传到后世。因为当时评点批小说的风气很盛，而且实际证明很受到人家欢迎。第三类的人是 “畸笏叟”，畸笏叟是书稿的保存者，曹雪芹写好的书稿呢，由他负责保存。我以为绝大可能就是他父亲曹頫。第四种叫“圈外人”，圈子外面的人。

　　关于《红楼梦》成书的时间和书当中的破绽。在甲戌本的《凡例》里，讲“十年辛苦不寻常”，就是改来改去，改五次的稿子，前后改了五年，这样来算，我们如果没有成见的话，《红楼梦》初稿写成，从开始写到写成，十年。应该二十岁之前开始写，在三十岁之前写 完。这个很多人讲，好像年龄不大一点写不出来。但是我想，这是实在的、是完全可能的。对于曹雪芹这样一个天才来讲，譬如说十八、九岁开始写，写到二十八、九岁，十年他初稿都已经写完了。《红楼梦》是写完的，最后一回都有。

　　总体来讲《红楼梦》的结构很严密、合理，描写很精细。但是也不要否认里面破绽不少，这些破绽从小说描写来看，根本连缺点都算不上，可以略去不计。但是有些研究者就非常认真，就是要找这个破绽，而且得出些结论，哪些破绽呢？一个是小说人物年龄前后不一致 ，或者有矛盾；还有地点，大观园这个地点，有时候也有前后不一致的。

　　最后一点，后四十回是谁续写的？后来四十回写的人，我觉得程伟元、高鹗讲的话还是基本可信的，就是原来有一个人现在他不肯讲出名字来，过去写小说都不肯讲真名的。何况他要试试看，自己是不是能冒充曹雪芹来写，他写了四十回，这个稿子没有广泛流传。可能 就是抄了一两部、或者三四部，被程伟元收藏到，两次收藏。加起来大概我算算还不到四十回。他就约了高鹗一起分担整理工作。高鹗也好、程伟元也好，应该说整理这个东西是有功劳的。特别是高鹗，因为后面四十回不齐，有些过于简单，有些还有矛盾。所以他要补写好 多回，补写好多情节，而且修改了很多情节。这样变成了现在的一百二十回。

雕梁别燕

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　　在《红楼梦》的时代，还不可能把自己的事情，或者自己家庭的事情遭遇原封不动地，或者基本上如实地写到一个小说里，而小说在当时是供给人家适趣、解闷用的一个“闲书”，小说还没有今天的地位，一种严肃的文学创作的观念，当时还没有形成，谁愿意把家里的 事情，把自己的事情写到小说里去让人家看，我们今天讲，写小说者很伟大了，有多少伟大的小说家，小说是不朽的事业的反映，怎么不可以，在那个时候还可以，且不要说政治方面的环境，使得思想言论上面受到很大的压缩，很大的禁锢，他的家庭的兴衰都跟朝廷，跟皇 帝密切联系的，不敢写，今天姑且不谈，就是从封建伦理道德来讲，根本是不允许的，谁允许把自己家里的事情揭家里事情之短，揭家里之丑，你如实地写的话，你得罪了某个长辈怎么办，不可以随便褒贬自己家里的人，如果《红楼梦》这个小说的内容可以跟曹家或者某一 个家庭是完全对上号的话，那简直是不可想像的，某人和某人发生不正当关系了，某人和某人心里还想着她，你敢那样写，曹雪芹觉得这样写也不对，，所以他就是要虚构一个东西，这个故事虚构的话，要跟他原来的完全不一样，家里完全不一样。但又要反映他对家里的真 实的感受，真实的一面，这是一个很大的矛盾。所以，我讲《红楼梦》是移假成真，拿假的东西来报成是真的，拿虚构的东西来把真实的东西保存下来，这一点，小说在开头的时候，就通过人名在第一回里面就开宗明义地把这一点点明了。

　　第一回是什么？“甄士隐梦幻识通灵，贾雨村风尘怀闺秀”，这点一指出来了，它是个谐音，甄士隐就是真的事情隐去，贾雨春就是用假语保存下来了，“假语存焉”，而且不断反复强调这小说里真假、有无，跟太虚幻景的对立，根本出一次就够了，它要出两次，“假 作真是真亦假，无为有处有还无”，先是甄士隐做梦先看到，后来贾宝玉做梦也看到，这都是反复地强调真假，还有作者自哩一曲，题下这个绝句来，“满纸荒唐言，一把辛酸泪”，“一把辛酸泪”这就是现实基础，这就是他真实的感受，但写出来呢，是“满纸荒唐言”， 不是真的故事，你千万不要去对号，所以呢，《红楼梦》的人物故事，包括大观园的环境等都是艺术的虚构，大观园现在大家找不到，这个是他自己阅历、看了多少中国庭院以后，写出来，想像出来，这个规模，在满清年代，三百多年里面，任何诗家，哪怕是亲王，私人的 花园都不可能达到这个规模，可以相比的只有圆明园，只有颐和园，至少要有这样大，有些他写的还有过之，他所取的现实的大量素材，它是经过重新锻铸变形以后，用到这个小说里面去的，脂砚斋很多评语都指出他的小说素材的来源，但从来没有讲过这个故事，写谁家的 故事，讲的素材来源，比如讲西堂故事，东南西北的“西”，“西堂”是他爷爷的一个堂室的名字，这是原来的事情，或者讲贾涟的奶妈跟王熙凤谈什么省亲的事情的时候，一开口就哎哟哟，阿米托佛，他旁边注一笔“文忠公之嬷”，文忠公是富亨，一会儿又把富家的一个 嬷嬷的样子在这里用上了，你不能得出来《红楼梦》是写富人家的家史，他这个都是点滴的素材，有时候是口头禅，“树倒猢狲散“这是他爷爷经常讲的，这个笔记里面记到了，都记载了，还有作者自己小孩子时候的经历，批书人知道的也给他指出来，这种细节的运用那都 是很真实的，人物的言行细节，命运也是符合于性格发展的逻辑，这也是它的真实的一面，更重要的尤其是大家庭由盛到衰这一个叙事，这一个没落，完全是给予现实，是真实的，用作者自己在小说开头讲的话来说呢，就是说，“至若离合悲欢”，至于我写到离合悲欢，“ 兴衰际遇”，就是兴啊，衰啊，际遇啊，“则又追踪蹑迹”，又追原来的踪迹，“追踪蹑迹”，“不敢稍加穿凿，以失其真传者，徒为供人之目反失其真传者”，我“不敢稍加穿凿”，就是主观想把它写成怎么样、就怎么样，勉强他把这两个事情放在一起。不敢穿凿。这些 都是他的。我们讲到现实主义，真实的是他的美学理想。创作上面非常像我们近代创作的一些理论，他当初没有很明确的这样个理论，但它实际上是这样。小说的基本故事是虚构的，这一点脂砚斋也明确指出，你们去看第十二回的有一条评语，就是贾瑞生了病以后，有一个 跛足道人，拿了一面镜子来给他照，风月镜来照他们，他讲这个风月镜是从太虚幻景、宝灵殿里面出来的，在这里的时候，脂砚斋讲，因为这面镜子就象征着这本书，可以正反两面照，书里面比喻很多，它是这个意思，他说这是“言此书”，言这本小说，原系“空虚幻设” 四个字，原来是一个空虚的，一个虚幻的“幻”虚幻的设置，“空虚幻设”这就讲故事，这是他明确讲的一点，再看人物，贾宝玉现在都被人家看做是曹雪芹自我写照。

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　所以写小说，现在写曹雪芹小说的人，也按照贾宝玉的基本性格和特点来塑造曹雪芹，写的小说里面我看到好像曹雪芹年纪轻的时候跟贾宝玉没有什么太大的差别，要按照他这种东西来写，甚至我还看到一种电视剧的稿本，这本子拍出来没有？还不一定拍出来，因为我 们给他提意见了，他完全根据贾宝玉的性格特点来写曹雪芹，他写的是曹雪芹，说曹雪芹小的时候也是喜欢弄脂粉，画画，钗环这些东西，也有扎咎，还喜欢吃女孩子嘴巴上面的胭脂，甚至还有同性恋倾向都写进去了，哎，这是贾宝玉，这不是曹雪芹，曹雪芹哪会是这样的 ，你这样塑造曹雪芹的话，那就把贾宝玉跟曹雪芹搞混了，这实在是很大的误会。小说要把一个虚拟的作者，曹雪芹说小说不是他自己写的，我拿来看看改改，说是石头写的，石头不会写书，所以虚拟作者是石头，后来就是通灵宝玉，挂在贾宝玉的脖子上，一直跟着贾宝玉 走，就像一个随军记者一样，他通灵的，他什么都知道，所以贾宝玉看到的，接触到的人的事情，哪怕你一个人关在房间里，贾宝玉没有看到，他能知道，或者他能知道，因为他通灵的嘛，就像《聊斋》里面写的狐狸精一样。曹雪芹这样的一种构思，这样的结构，无非想通 过我这个眼睛我这个东西是通过贾宝玉来写这个故事，而这些故事都是我亲自听到的，经历到的，特别是后来曹家没落的时候，是他经历到的，繁华的时候没经历，它是这样的一个设计，后来把它改成石头就是通灵宝玉，就是贾宝玉的前身，这样就弄不清楚了，作者嘛是石 头，那么作者就是贾宝玉了，贾宝玉就是曹雪芹，就这样子划等号，这实在是很大的错误。

　　贾宝玉在曹雪芹那里是提炼生活素材以后，成功地重新创造出来一个全新的艺术形象，就好像鲁迅写的阿桂、阿Q一样，阿Q是鲁迅吗？那当然不是，是他创造的，这一点由最熟悉贾宝玉的批书人脂评明确地指出，我把这条脂批给大家读一读，这是很重要的，“按此书 中写一宝玉”，就是《红楼梦》里面写一个宝玉，“其宝玉之为人，是我辈于书中见而知有此人”，我们这些人读了这个书，看了以后才晓得有这个人，实未曾亲目睹者”，实在没有亲眼目睹，这个人到底是谁，我们不知道，“合目思之”眼睛闭起来一想，“却如真见一宝 玉”，好像真的看到一个宝玉，“真闻此言者”，好像真的听到他讲话了，“移之第二人万不可”，要移到第二个人，他这个讲话，他这个脾气，要移到第二个人，万不可，“亦不成文字矣”，也不必成文字，这个贾宝玉是非常突出的，就是这么个贾宝玉，这个人我们从来 没有见过，是在读了书以后才见到的，脂砚斋对曹雪芹很熟悉嘛，如果他按照曹雪芹写，怎么说从来没见过！而且移到第二个人不行，这个话实在讲得太好了，这个话是什么话呢，就是黑格尔讲的典型的话，黑格尔讲典型就是“这一个”，就是“这一个”典型，阿Q就是阿 Q，没有第二个人，他综合了中国民族性的某些特点。贾宝玉也是这样，他移到第二个人是万万不可的，你说，这是不是很明确地告诉你，贾宝玉这个形象是曹雪芹创造的。其实，不但是贾宝玉这个人物是如此，就像林黛玉、薛宝钗这些人物也是这样，我也讲了一条脂评， 有一条脂评这样讲，钗、玉，钗嘛、薛宝钗，玉是林黛玉，名虽二个，名字虽然两个，“人却一身”，人实际上是一个人，“此幻笔也”。这是作者把她分做两个人，是一种幻笔，他讲他批的那一回已经过了三分之一多了，所以写了这一回，这一回就是说两个人合好了，作 为。。。。。，“使二人合而为一”，把两个人合二为一。过去讲这个的时候，曾经在50年代遭到批判，阶级挑拨论。薛宝钗同林黛玉完全是对立的嘛，怎么两个人把她合二为一，这不是调和还是什么！意思没有弄懂，先别马上进入批判，他意思是说本来是一个人，他现 在把她写成两个人，这种可能的解读是这样的，譬如说曹雪芹理想的人，把她的重感情聪明灵巧，很直率的一面写到林黛玉身上，把博学多才，很冷静，很机智的一面写到薛宝钗身上，这两个人看上去是对立的，到这一回的时候，两个人互相交心，两个人作为好朋友了，这 在脂砚斋看来是合二为一，这个观点我们同意也好，不同意也好，都无关紧要，重要的是脂砚斋认为这两个人，是“幻笔”，那可见他脂砚斋也不知道，曹雪芹是不是真有个女朋友，像今天有些人在找来找去找到苏州某某人，说是林黛玉的原形，是她好像本领比脂砚斋还要 大，脂砚斋都不晓得，还有一条，说“将薛、林作真玉假玉看书，，则不失执笔人本旨意”，就是讲把薛宝钗和林黛玉，当作真宝玉和假宝玉来看这部书的话，就不会失去这个作者原来的意思，真宝玉、假宝玉当然是幻笔，你以为真的有两个人，名字也一样，相貌也一样， 就是姓属不一样，一个姓真一个姓假，这当然是个幻笔了，这样容易你写的是假，有必要的时候拿真来点，真是在南京，假是在都中。譬如说，元妃省亲，这个事情写得很热闹，这是可以写的，女儿看父亲嘛，康熙南巡，爷爷接驾，这是万万写不得的，这一写大家都知道了 。认为这个事情太出名了，所以怎么办呢，在省亲之前有一段话，在谈话，说当年宋皇帝南巡的时候，怎么。说明她讲的是康熙南巡的时候，独独是他们甄家最气派，独独他接驾四次，他家里接驾四次，脂砚斋马上在这旁边批，这是大关键，你可要注意。可惜我们赶不上， 哎呀呀，那时候银子用得像海水一样，这里用真假来点一点，这是一个。真玉假玉，就是黛玉，宝钗，这还是他原来“幻笔”的意思嘛，可见在脂砚斋的心目中，这两个人并不是有现实的人作为依据的。