百家讲坛——《红楼梦》系列

雕梁别燕

《新解〈红楼梦〉》之十三《红楼梦》的思想 冯其庸

　　主讲人简介：

　　冯其庸，1924年出生在江苏无锡，在江南艺术之风的熏陶下，1948年从无锡国专毕业，1949年参加中国人民解放军，1954年到北京中国人民大学，历任讲师、副教授、教授、硕士研究生导师，1986年调任中国艺术研究院副院长，现任中国红楼梦学 会会长、中国汉画学会会长、中国戏曲学会副会长、中华炎黄文化研究会副会长、《红楼梦学刊》主编、敦煌吐鲁番学会顾问等职。

　　主要著作：《曹雪芹家世新考》、《论庚辰本》、《梦边集》、《漱石 集》、《秋风集》等。主编《红楼梦大词典》、《中华艺术百科大辞典》。

　　内容介绍：

　　《红楼梦》的思想到底是属于封建的民主思想，还是属于一种带有资本主义萌芽性质的民族思想？《红楼梦的》思想主要表现在哪些方面？为什么贾宝玉不肯读《四书五经》？不愿意走仕途经济道路？这其中有何深刻的含义？《红楼梦》中的“假语村言”是“满纸荒唐 之言”还是一种表现现实的写作手法？贾政的名字有何深刻的内涵？薛宝钗到底是一个怎样的人物？她是“任是无情也动人”，还是“任是动人也无情”？

　　中央电视台科教频道《百家讲坛》推出大型系列节目《新解<红楼梦>》，10月15日邀请中国红楼梦学会会长冯其庸做客《百家讲坛》，引领我们一起重温经典，为您讲述《红楼梦》的思想。敬请关注。

[此贴子已经被作者于2006-8-12 14:19:03编辑过]

雕梁别燕

《红楼梦》的思想 （全文）

　　主持人：

　　朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人是著名的红学专家冯其庸，冯先生，冯先生今年80岁了，能够来到我们现场，咱们表示欢迎。那么冯先生的红学研究也是好几十年了，他的红学成就主要在三个方面，一个呢就是对曹雪芹的家世写了曹雪芹 家世、新考，第二个主要方面就是研究脂本，冯先生也写了专著《石头记脂本研究》，那么第三个重要的研究的领域呢，就是曹雪芹的《红楼梦》的思想，那么今天请冯先生来，题目就是谈谈《红楼梦》的思想，那么下面咱们鼓掌欢迎。

　　冯其庸：

　　《红楼梦》的思想这个问题呀，是一个长期的有争论而没有最后彻底解决的问题，那么所以要讲这个问题呢，说来话长，还得要从头上回顾一下这个问题的争论，在有了《红楼梦》以后，到了乾隆后期，乾隆五十六年程甲本印刷出版以后，那么嘉庆初年就出了很多评点 派，评点派一开始就对《红楼梦》的思想就有很多不同的说法，这个鲁迅先生文章里头就已经指出来了，各人各个见解，在各人的眼光里的是另外一部《红楼梦》，这个我们说来话长就不能多讲了。那么到了我们这个时代，我们这个时代的（20世纪）50年代，一场《红 楼梦》的大争论，重点就有一个《红楼梦》的思想的争论，当时主要的观点呢，认为一种观点认为《红楼梦》反映资本主义萌芽的这种经济性质的一种新的思想，贾宝玉、林黛玉是一种带有新的意义的新人的萌芽，这是一种看法；那么另外一个看法呢，认为《红楼梦》是封 建的民主思想，不存在什么新的东西，这又是一种思想，最主要的这个两个不同的看法。而当时处于比较优势地位的是后一种看法，因为《红楼梦》是属于封建的民主思想，那么那个时期呀，我还没研究《红楼梦》，但是非常关心《红楼梦》，所有的文章也都读，我当时的 思想倾向，我不同意后一种看法，不同意《红楼梦》是封建的民主思想这个看法，我是赞成前一个看法，认为《红楼梦》应该是属于新的民主思想的范畴，是反映资本主义萌芽的一种经济性质的一种新的民主思想，它带有反封建的色彩。那么我这个想法呢，一直到1974 年才写了两篇文章，一篇是讲《红楼梦》的时代，另一篇呢，是说曹雪芹的世界观和他的创作，这两篇文章里呢，都涉及到究竟是属于《红楼梦》的思想究竟属于什么性质，这样一个根本问题，我在这两篇文章里头呢，都说得比较明确，我认为这是反映资本主义萌芽的这种 经济性质的新的民主思想，是跟旧的封建的民主思想截然不同的一种思想，因为它是新的一种思想，是对历史来讲它是一种前进的思想，所以这部书有它特殊的进步意义，如果是封建的民主思想，那么封建的民主思想在中国历史上已经存在了很多很多年了，从孟子开始就这 种思想就已经存在了，所以这个就没有多大意义了，所以我认为《红楼梦》思想的性质应该属于带有资本主义萌芽性质的一种新的民主的思想。

　　下面我就讲讲有关《红楼梦》的思想，那么我觉得《红楼梦》的思想有几个重要方面，一个贾宝玉所代表的是什么样的思想，从小说故事来讲，贾宝玉年龄也不大，说的话疯疯癫癫，有时是你听得明白的，有时弄不明白，究竟什么意思呢？譬如说他自己一辈子什么也不 想干，就想跟姐姐妹妹在一起，混这一辈子，自由自在，死了以后化做一阵青烟散了就完了，看起来好像弄不清楚什么意思，但是其中有一条不肯读书，反对仕途经济。他本来跟薛宝钗还不错，有一次薛宝钗跟他讲话，就提到你也该读读书了，年龄也不小了，要准备考试了 ，要走仕途经济的路了，结果他就马上把脸翻了，你给我出去吧，我这个地方没有你的地方，我这个不懂仕途经济的，你们赶快出去。一点不含糊，弄得薛宝钗下不了台。

　　那么把这些内容跟他的自己无所作为的人生思想结合在一起，实际上他是通过这个情节写贾宝玉反对当时的科举制度，反对走仕途经济道路，你们读书我就不读书，要读书《西厢记》还可以，挺有意思，读读，什么其他的《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书 五经，它都是杜撰的，杜撰的话讲得很凶，讲得很厉害的，但实际上你要看指什么杜撰的呢？主要是程朱理学，你们都是胡编的，孔夫子的话是不是值得一试很难说，你们硬说是这样，你们来杜撰的。贾宝玉绝对不走仕途经济的道路，也不去求什么其他的名，我就要跟大家 姐姐妹妹在一起，高高兴兴自由自在的过一辈子就行了，实际上他宣传的是一个什么呢？从当时阶级安排的道路来讲，他是对抗统治阶级安排的道路，因为当时知识分子读书就是做官，就是参加科举考试，没有第二条路，他坚决不走这条路，他自己的路，就是跟姐姐妹妹们 在一起，过自由自在的无拘无束的生活，实际上他是宣扬那种自由人生的道路。因为那个时代毕竟离我们太远了，他找不出另外别的路，他不可能想出更好的道路来，问题是不走你安排好的读书做官的路，我走我自由自在的，我想怎么就怎么，这样一个自由人生的道路，这 一个思想那么比过去的所有的不做官的人的思想就不一样了，五十年来，论证的时候有一种看法，认为贾宝玉不肯做官，这个也没什么了不起，嵇康、阮籍都不愿意做官了，陶渊明也不愿意做官的，觉得没有什么稀奇，这个不能这么比，嵇康和阮籍的时代跟曹雪芹的时代完 全不是一回事，两种不同的做官的行为，它的内涵完全不一样，《红楼梦》里说的不做官，是跟仕途经济对抗的人来说，否定读书人做官考举的道路，这对清代的许多知识分子是一个另外的诱导，封建王朝要把读书人都诱导到参加科举考试做官，然后呢，帮他来巩固统治政 权，《红楼梦》里主导的思想叫他不要走这个路，完全是相反的道路，就是《红楼梦》第一个方面的思想。

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　第二个就是婚姻自主，婚姻自由，这个在《红楼梦》以前，在我们古典小说，古典戏曲里头，宣扬这种自由恋爱的戏剧小说也是有的，最有名的《西厢记》，《牡丹亭》，但是这个你要仔细比一比，就有时代的差距，《西厢记》虽然是张生、莺莺不尊老夫人的命令最后 是自由结合了，但是最后《西厢记》的结局，最后还是张生考上状元，然后最后皇上赐婚，最后大团圆，圆满结果。一定是在婚姻问题的一个整个过程中间第一步它是越轨了，但底下呢，越过以后又赶快弥补自己，完全按照封建理法规定的道路一步一步走，走到最后皇上赐 婚，封建礼法加上了应急，合法了，没问题了，就算完结了，没有反抗到底。而且他的恋爱方式呢，是一见倾心，在府殿上面一见面就觉得漂亮的不得了，那就定了，这是一个。《牡丹亭》柳梦梅也是一样的，这个男女两个双方的，那还没有见面，做梦，最后也是封建皇帝 赐婚，最后也是得到封建统治阶级的承认了，曾经一度越轨的婚姻，最后纳入封建的理法的轨道了，那么因此呢，它原来的有一点点的叛逆性也被消灭掉了，弥补过去了。

　　到了《红楼梦》就完全不一样了，贾宝玉跟林黛玉这个恋爱的发生并不是一见倾心，虽然第一次见面觉得这个人好面熟，好像见过似的，这是写的一种心里的感应，一种好感，但是并没有发生爱情，相反两个人在一起生活得很长很长时间，也不断吵架，吵架又友好了， 中间呢，有薛宝钗又来了，加上一个薛宝钗，就是薛宝钗有挺聪明，也长得很漂亮，三个人在一起还有后来的史湘云，其他女孩子一起，在一起，都来了，有相当长的一段时间，贾宝玉跟这些人在一起，也有相当长的一段时间，没有确定的写他喜欢那一个，这就显得《红楼 梦》的恋爱方式已经不是一见倾心，已经是在长期生活当中渐渐地了解，最后在长期的了解过程中间最后形成他们的爱情，《红楼梦》的这些地方还是写得非常清楚的，就是刚才提到的那个薛宝钗给他讲到仕途经济，他翻了脸，这就是一个标志，说明贾宝玉在爱情问题上， 还有他自己的一个思想标准，跟我思想不一致的，我是根本不愿意仕途经济的，他们极力要走仕途经济道路，那和我是两回事，所以《红楼梦》里所描写的婚姻，一个是选择不是一见倾心式的，是要长期的熟悉。第二个志愿思想要一致，如果思想不一致，无法结成终生的伴 侣，这《红楼梦》里写得很清楚，而且思想一致，不是选择那个另外一个一致，它要必须是带有叛逆性质的这种思想他才合自己的胃口，所以跟林黛玉他就完全不一样，所以贾宝玉也讲得很清楚，袭人说你跟林妹妹不这样，她跟你发脾气，你反而跟她讨好，他就回一句，林 妹妹从来不讲什么仕途经济，她讲这个话，我也和她翻脸了，这个标准讲得非常明白，非常清楚，所以《红楼梦》里在婚姻问题上面树立了一个自己的标准，就是要漠视木石前盟，不要金玉良缘，封建时代的门当户对，一些选择的标准全对他无效，他必须自己选择，我现在 讲的贾宝玉、林黛玉的婚姻的问题，主要是根据前八十回的本子，因为这才是曹雪芹本人的思想，不是后人窜改过的思想。

　　那么在这样一个封建时代，提出了一个婚姻自主，婚姻自由、恋爱自由、婚姻自主这样一个思想，那可真是了不起，《红楼梦》也没有这种口号，没有婚姻自由啊，婚姻自主这个口号，但是他写的行动就是他自己的口号的实现，所以这一个思想呢，在当时也是应该是非 常了不起的，我认为这个思想就带有现代人的思想，因为今天的婚姻恋爱，也不都一样吗，一个是不是一见倾心，再也没有什么一见倾心的事情，总得要互相理解，再一个，总得要想一致吧，不能完全两回事嘛，所以我觉得曹雪芹的这种婚姻理想，包括他前面说得人生道路 的理想，都是属于我们今天现代人自己的生活，走自己的路，是我们时代的人，现代的人提出来的，不走那个统治阶级规定好的路，要走自己的路，是我们现代社会人的一种思想，古代那有这种思想，都是一个在家里父母，一个在社会上的朝廷规定的，所以贾宝玉的人生道 路的思想，贾宝玉的婚姻自由的思想，都是近现代人的一种思想。

　　所以《红楼梦》里写到尤三姐最后拔剑自杀，为什么呢，因为别人评说她好像品性不好，她也有口难辩，所以最后就是拔起鸳鸯剑自杀了，这一个情节非常重要，就说明当时的封建的伦理道德的压力呀，对妇女们有多严重，稍微一点别人说的品行不好，这就抬不起头来 了，再也没办法做人了，本来说的好好的，柳湘莲要娶她了，一下子柳湘莲听别人说这个人品行不好，马上就要把鸳鸯剑拿回去，尤三姐觉得再也没有意思活着了，拿起宝剑就把自己杀了，前面就讲的关于《红楼梦》的时代。

　　那么《红楼梦》里还有一个重要的思想，就是曹雪芹讲的女儿啊是水做的骨肉，男子是泥做的骨肉。他看到女儿啊，就心里清爽，看到男子他就觉咄咄逼人，不喜欢，他在当曹雪芹《红楼梦》里，用贾宝玉这个形象，一个特殊的形象，这个语言也是特殊的语言，实际上 面，这个思想就是反对当时整个封建社会的重男轻女，男尊女卑的这种思想，他反过来，他认为女尊男卑，女孩子才是好的，男人就不好，因为是处在一个男权社会，整个封建社会掌权的都是男人，那么他对这个社会的政权，对这个社会的政治道路，都加以一种否定，那么 当然他对男子没有好的印象。

　　在封建时代刚才讲的那个时代的妇女受到这么严重的迫害，丈夫死了，都得应该自己也得去死，这个情况不是什么理论上的，道理上的，都是实际上的。所以在《红楼梦》里反过来写女儿是水做的骨肉，他见了女儿清爽，见了男子都觉得咄咄逼人，这是对当时男权社会 的一种严重地攻击，同时也是对当时男尊女卑一种现存制度的一种控诉，那么，这里头包含着男女平等的思想，这个男女平等思想也是我们近现代的，在清代不可能有这个思想，只能是近现代的思想，所以这种思想也是对未来社会的一种呼吁，这是曹雪芹思想的第三个方面 。

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　第四个方面呢，平等友爱。《红楼梦》里写了尤二姐跟兴儿，有一次问兴儿说：贾宝玉究竟是什么样的人，兴儿就大谈一通，我们宝二爷很怪的，跟我们在一起没有上，没有下，高兴了大家随便一起玩，玩着玩着不高兴了，撒手就走了，也不管了，一点性子也没有，怎 么样都没有，没关系的。有时候他还向我们赔不是呢。这说明什么问题，说明他从来不把自己作为一个压迫人的人看待，从来也不把自己的丫鬟、侍女当做是自己的低一等的人看待，他觉得人与人之间都是差不多，他还给春燕讲，到时候我要把所有的丫鬟全放出去，叫她们 自己做人，不要住在我们家里，春燕高兴不得了，回去告诉她母亲，她母亲说真能这样吗，这是反映的老百姓这么个愿望，而那个时候，制度下的奴隶，奴隶制的残余的习惯还有，一个大家庭里养很多奴隶，那么《红楼梦》里透露出来一种平等的待人一种友爱的思想，这也 是近现代社会才能有的这种思想，在封建时代等级制度和等级的压迫这是天经地义的，而《红楼梦》里通过古诗反映出来这样一种思想，这当然是属于那个时代所不可能实现，也不可能允许的一种思想，这是第四个方面。

　　第五个呢！黛玉的葬花词里提出来何处有香丘，什么地方有一个干净的、理想的地方，这个虽然是一句诗但是你这段《红楼梦》所描写的前前后后的许多情节故事这句话非常了不起，提出来一个理想世界，究竟什么地方有我自己的理想的地方，是香丘呢，我现在所处的 现实社会都是污浊不堪的，自己不跟他们同流，我要找一个自己的理想的地方，不知这个理想的地方在哪里，《红楼梦》所描写的理想的这个社会，一个是走自由人生的道路，一个是走婚姻自由恋爱，婚姻自主，一个是要尊重妇女，一个人与人之间人际关系要平等、友爱， 这才是它的理想的社会，所以实际上面《红楼梦》所描写的是一个未来世界才可能实现的一个社会，所以我说《红楼梦》作者曹雪芹呢是一个超前的思想家，我曾经在一次国际会议上面讲过，《红楼梦》作者曹雪芹所批判地是他自己时代的社会，他所向往的、所描写的理想 是未来社会的一种理想，他把希望寄托于未来的社会，他把批判给了自己的社会，那么我觉得反反复复读读《红楼梦》，《红楼梦》对那个时代，它没有多大称赞，而且千方百计用各种方式来旁敲侧击地批评那个时代，叫元妃省亲，回到家里呀，那人家摆了那么大豪华的场 面来迎接王妃回来，可是元妃呢，跟贾政讲，你为什么把我送到这样不得见人的去处。讲完泪如雨下，简直就像监狱里刚放出来探亲似的，哪里是一个王妃回来省亲啊，更重要的元妃在轿子里一路看，说太奢华了，太靡费了，下次我再来千万不能这样了，这个话很自然讲的 ，很像元妃的那种口气，哎呀，你们排场太大了，下次千万不要这样，实际上是埋藏了作者对现实的批评。它内涵都是非常深刻的，那么元妃省亲在轿子里说太奢华靡费了，下次你们千万不能这样做了，康熙六次南巡，每次都是这样，下次你们再也不能这样了，实际上是对 当时现实的一种批评。所以《红楼梦》里处处地方，你要对照着当时的历史事实来看呢，处处地方都有这种两方面都可以解释，而实际上作者的意思是在那个里，表面看起来没有事，都是小说里人物符合他的身份，符合他环境的语言，实际上他有另外一层深的含义在里面， 所以我觉得曹雪芹啊，应该从思想的角度来讲，他是一个超前的思想家。

　　那么下面呢我再用一点时间讲讲《红楼梦》的特殊的表现手法。《红楼梦》一开头讲自己曾经历过一番梦幻，这个话非常要紧，开头一段里头讲到曾经历过一番梦幻，还讲到此书中有梦幻，提醒读者的旨意，这个究竟什么意思？是做了梦吗？不是真正做了梦，是指自己 的家庭曾经过富贵荣华，但是也不过昙花一现，过去了现在都烟消云散了，另外呢，他用“假语村言”写这一段古诗，“真事隐去”，既然全是假的，你说有什么“真事隐去”，假的就是假的，还要讲真事隐去，实际上就是我这些都标明编出来的东西是我自己想出来的，编 的，但是我这里头埋藏的我真实的我自己的生活经历，自己的故事自己的思想，所以呢，真事隐去，一方面是讲“真事隐去”。

　　另外一方面又怕读者真把它当做一个太虚幻境的故事，看着闹着玩过去了，没有注意他埋藏了许多真正的辛酸的故事，所以他又希望人们去通过这表面的故事，去了解他的亲身的辛酸的经历，所以“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味？”，这个四句话 讲得多亲切、诚恳、沉痛，“满纸荒唐言”，你看太虚幻境荒唐的故事，可是一把辛酸泪，这里头埋藏着我一把辛酸泪，“都云作者痴”，人家说这个人发疯了才写这个东西，谁解其中的味，有谁能够真正了解我埋藏在这里头许多辛酸的味道，所以说穿了，“假语村言”是 一种表现的现实手法，真事隐，埋藏的辛酸泪，生前生后事，才是他暗喻在里头的情节故事，这是一个《红楼梦》的表现手法，一个特殊的情况。

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第二个呢，真和假，“假作真时真亦假，无为有处有还无”，这里头这个真和假的概念有很多层次，不是一个单纯的一个真和假，世上的人把假的东西都当作真的了，把真的东西反而把它作为假的了，贾宝玉真正一个有思想有头脑，有才能的人，大观园试才题对额，他 的见解都了不起，贾政的老子捻捻胡子说不出来，没有他的本事，贾宝玉还是一个有才华的人，有思想的人，但是人家都说他是一个没有出息的，贾宝玉是的，那个真宝玉认为是有出息的，开始甄宝玉跟贾宝玉也是一样一个脾气，但是到后来呢，甄宝玉走仕途经济道路，按 照官方的道路去走，所以变成了真宝玉，所以真正没有才华的人，变成好样的，真正有本领的人变成是假的，不行的，就是真假混淆，这是对当时社会的一种讽刺，当时社会上的假名字，假道学，假诗人多得很，从明朝后期到清代初年清代时期都有这个情况，对社会的讽刺 ，这是第二个内涵。

　　第三个呢，表示的一种讽刺，比如贾宝玉开始跟秦钟不是挺好么，秦钟老早就死了，贾宝玉听说秦钟死了，赶去看望秦钟，但是秦钟魂已经被小鬼抓走了，后来写得很讽刺的，小鬼一听贾宝玉来了，可不得了，惹不得赶快送回去，这个也是一种调侃，一种讽刺，秦钟回 来又见到宝玉，说你终于来了，差一点见不到你，我们两个人过去以为自己了不起，现在看起来都错了，还是走原来规规矩矩的道路，说完以后就死了，就是秦钟原来跟贾宝玉走的一条路，最后秦钟呢，经不起社会重重的压力和诱惑，最后动摇了，自己要走仕途的道路了， 跟甄宝玉一样，就是贾宝玉坚持自己走自己的道路，所以真假这个内涵很多层次。

　　还有一个重要的内涵，就是贾政这个名字很长时间以来我没有注意到，也没有看到什么对贾政这个名字做认真的分析，这几年来我反复琢磨，忽然想到，贾政两个这个起的名字太妙了，谐音，假就是真，真就是假，贾政这个人他假就是他的真，真就是他的假，你要找这 个人的真吗，他就是假，因为他有的是假，没有真，为什么呢他是四书五经的模子里刻出来的人，按照李卓吾的观点，明代的思想家李卓吾。人出生下来他的自然本性是真的，不受任何影响，等到慢慢地成长接触社会，读了四书五经以后，他的自然本性就被扭曲了，歪曲了 ，就被改造了，四书五经全部给你讲一套假的东西，因此这个人就变成了，真的东西全没有变成一个假人了，所以再也找不到他的真了，贾政这个人刚好就是信奉四书五经，因此这个人自然本性完全没有了，假就是他的真，真也就是他的假，这个取的名字的含义非常深刻， 一下就把人物形象思想实质内涵给揭示出来，但是这样一个深刻的构思，长期以来清代的评点派里头，也有人略微地讲到这一点，说贾政这个人假正经而已，这就说他做官的假正经，其实呢还不仅仅是假正经，他压根全是假的，就那一套假的一套，人的本性已经没有了，真 实的本性已经没有了，这是一个，另外跟他一样，薛宝钗，薛宝钗也是一个在女孩子中间受了四书五经的影响出来的这样一个人物，而且这一点呢，恰好《红楼梦》里写出来了，薛宝钗教训林黛玉，说你不知道我当时也是很淘气的，我小时候也喜欢看《西厢记》，《牡丹亭 》我都看，后来被父亲知道了以后，又打又骂，烧的烧，撕的撕，全部毁了，这以后才学的规矩了，现在再也不看这些了。所以《红楼梦》里有两句重要的薛宝钗的话，一个是“任是无情也动人”，这个句子看上去挺好，“任是无情也动人”多动人啊，人们都是顺着这个词 句去理解的，我后来反复读了以后，忽然一想，这个句子要倒过来才符合薛宝钗这个人，就是任似动人也无情，不管怎么样她给你活络得很，动人得很，但是到头来她是不讲情面的，无情的，她是冷的，冷香丸是这样一个人物，这样理解才能把曹雪芹藏在这句里头的，让你 琢磨不透的真实的意思找出来，还有“空对着山中高士晶莹雪”，这样一句话，现在所有的注释的本子都是这么讲，就是山中高士指薛宝钗，晶莹雪就是指薛宝钗，这个也不对，薛宝钗不是山中高士，不是那么清高的对功名富贵一概不希望的，不是这样的，她是一个热衷于 功名利禄的人物，她不可能因为清清白白的一个山中高士，所以这句话实际上什么是山中高士，深山里的雪，冷冷冰冰的雪就是山中高士，整个这一句话来形容薛宝钗。薛宝钗就是这个人的冷到极点的人，这样才符合薛宝钗的实际情况，所以在金钏死了，她会给贾母做那么 多解释，一点没有人情味的解释，她不是投井死的，她自己在井上玩，不小心掉下去死了，这个一个女儿同自己一样的女孩子投井死了，她非要编出这套完全不是那个事实的话来安慰王夫人，可见她的心冷到什么程度，所以《红楼梦》里有不少的表现手法，不少的语言要反 复琢磨才能把它弄通，当然有时候呢，也会琢磨得过头，弄得不对，那么我这里头也说不定有说的不妥当的地方，我想今天我主要讲的就讲这些。

　　主持人：那么今天冯先生的演讲呢，给我们带来很多启迪，至少对我来说，帮我打开了一扇重新阅读，解读《红楼梦》的一扇小窗。如果我们今天重新回头来读《红楼梦》，我想听听今天冯先生的演讲，可以说是我们解读的一把钥匙。最后，我们向今天给我们做了很好 演讲的冯先生，表示诚挚的谢意。

雕梁别燕

《新解〈红楼梦〉》之十四 《红楼梦》的“言”与“味” 王 蒙

　　主讲人简介




　　王蒙，当代作家。河北南皮人，生于北平。1953年创作长篇小说《青春万岁》。1956年发表短篇小说《组织部新来的年轻人》。后任《人民文学》主编、中国作协副主席、国际笔会中心中国分会副会长等职。

　　有长篇小说《活动变人形》、《暗杀—3322》、《季节三部曲》（《恋爱的季节》、《失态的季节》、《踌躇的季节》），中篇小说《布礼》、《蝴蝶》、《杂色》，小说集《冬雨》、《坚硬的稀粥》、《加拿大的月亮》，诗集《旋转的秋千》，作品集《王蒙小说 报告文学选》、《王蒙中篇小说集》、《王蒙集》，散文集《轻松与感伤》、《一笑集》，其中有多篇小说和报告文学获奖。

　　作品被译成英、俄、日等多种文字在国外出版。

　　内容简介

　　《红楼梦》的第一回，作者曹雪芹有几句自我评价：“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”王蒙先生在本期讲座中集中分析了这二十个字所蕴涵的意味。

　　“满纸荒唐言”，为什么说它是“荒唐言”？作者选择了小说这样一个形式，而小说本身有几分荒唐。小说最早见于《庄子》，庄子说：饰小说以干县令，其于大达亦远矣。就是说小说是些浅薄琐屑的言论。这是中国古代的小说观念。这样的话，曹雪芹选择写小说，本 身就是一个荒唐选择。其次，曹雪芹在小说里，有些重要的情节让人觉得很糊涂。有时候他的一些随随便便的描写，给你一种非现实的感觉，让人觉得它是一个荒唐言。当然最大的荒唐还是人生的荒唐。《红楼梦》里的《好了歌》所讲的就是这个意思。而对于曹雪芹来说是 家庭亲情的荒唐、人和人之间关系的荒唐。

　　除了家道的衰落，人伦和人情的恶化，《红楼梦里》还表达了一种价值的失落。所以，它是“一把辛酸泪”。

　　“都云作者痴”。我们可以从正面来说，痴的意思就是执着。一个是艺术的执着，一个是爱情的执着，情的执着。都云作者痴，既表达了曹雪芹作者对艺术的痴，也表达了他对爱情的痴。

　　“谁解其中味”。《红楼梦》那么多人评论它，那么多人研究它，但是谁解其中味？我们解了它的味了吗？后边还有多少味可解呢？还有多少谜——《红楼梦》之谜能够破出它的谜底来呢？它只有一个谜底吗？所以这其中意味深长，令人回味无穷。

雕梁别燕

《红楼梦》的“言”与“味” （全文）

　　主持人：朋友们大家好，今天我为大家请来的主讲人是著名作家王蒙先生。我们先向他表示欢迎。请小说家讲小说肯定是天经地义的，王蒙先生有这样一个双重身份，他既是作家中的红学家，又是红学家中的作家。几年前漓江出版社还专门出过一套王蒙评点本的《红楼 梦》，可见名不虚传。下面让我们请王蒙先生畅谈他的红楼一家言，大家欢迎。

　　王 蒙：我其实不是红学家，因为红学家要求有很专门的学问，特别有考据的功夫。还要有百科全书的知识，这些方面我都差。但是我又想呢，《红楼梦》的大量读者呢，都是像我这样的爱好者。所以我只是作为《红楼梦》的爱好者，和另外的《红楼梦》的爱好者来交换一些意 见。

　　我觉得《红楼梦》里头主要一个是它的第一回讲到书的缘起。它说：看官你道此书从何而来，说起根由虽尽荒唐，细玩则颇有趣味。这样他提出了两个概念，一个是荒唐，一个是趣味。你光荒唐没有趣味也没有人听你的。那么为什么又有荒唐又有趣味？这我们底下要研 究。第二他又说这个书看了一下，第一无朝代年纪可考，第二并无大贤大忠理朝廷治风俗的善政，其中只不过几个异样女子，或情或痴或小才微善。这个也值得玩味，无朝代纪年可考，是为了不干涉时政。我不说是哪个朝代，尤其不能说是清朝，你一说清朝不是往枪口上撞 嘛。所以它无朝代纪年可考。从时间上来说呢，它跳出了具体的时间范畴，这是很有趣的一个事情。这个不是由于现代主义的艺术思路，而是中国的小说本身所有的这么一种灵动性。第二他说没有大贤大忠理朝廷治风俗，也是自我边缘化的意思。小才微善，几个女子，女子 在那个社会本来就比男人低一等，而且又是女子的小才微善。不是女王，不是女相，也不是女将军，既不是武则天，也不是花木兰。这样降阁以求，自我边缘化，有什么好处呢？多一点空间，你如果是讲的朝廷、讲的风俗，理朝廷治风俗，讲善政、讲男人、讲大才、大善、 巨善，你任务太重了。你创造出来的个个都如周公、孔子，如尧舜。但是最关键的他的自我评价我觉得还是那几句，“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”这个你很难找到这么短的几句话，这是二十个字吧，来对自己的书进行评价。为什么说它是荒唐言 ？一个是人生的荒唐，人生的荒唐感。我说人生感，没说人生观。因为曹雪芹很难说他在书里头宣传了人生的一种观点，一种理论，一种信仰。但是他有很多的感慨，而且这个人生的感慨写到了极限，写到了极至。这里有人生本身的荒唐，这里我暂时不谈。更重要的是由于 小说，他选择了小说这样一个形式，而小说本身有几分荒唐。

　　你要查《辞源》，小说最早见于《庄子》，庄子说：饰小说以干县令，其于大达亦远矣。就是说小说是些浅薄琐屑的言论。所以庄子说，你用这个小说来说些比较大的事情，那距离太远了。还有一个材料也很好玩，《汉艺文志》将小说列为九流十家之末。我们讲三教九 流嘛，起码是维持生存的一种手段，那时候而且叫小说家。小说家是九流之末，不但是臭老九，而且是臭老九里头最低的一种。这是一面，这是中国的小说观念。这样的话呢，曹雪芹呢，他选择了写小说，这本身这就是荒唐。他不阐述四书五经，他不写《策论》，不写《出 师表》，而是写什么贾宝玉呀，林黛玉呀，这就是荒唐嘛。因为正经一个大男人读书识字，不好好干那个，你写小说干什么，这就是荒唐。这种荒唐本身就是它所描写的女娲补天五彩入选，把这块石头变成一块顽石，被淘汰下来。属于被社会的主流所淘汰的，所搁置的，所 闲置的，属于一个废物，无用的，多余的。所以不管从哪一个观点来看呢，曹雪芹写小说本身它是荒唐的。这本身就是一个荒唐的选择。

　　那么其次他在这个小说里头，他一方面说是据实写来，而且常常还用两个词。一个叫事迹原委，不敢穿凿，一个叫事体情理。事迹原委，就是它的因果关系，在发展的链条上它的发展的过程，很认真的。而且它是符合这种事体情理的，就是符合现实的逻辑，符合社会生 活、家庭生活、个人生活的逻辑。但是另一面呢，中国人没有那么多主义，说我是现实主义者，我是浪漫主义者，我是象征主义者，我是神秘主义者，我是印象主义者，它没有。他一边写一边抡，一边写一边随时出现各种的幻影，幻想，虚构，想像。譬如说吧，你说他是写 实的，里头又有大荒山，无稽崖，青埂峰，又有太虚幻境，警幻仙子。显然不是写实的，还有神瑛侍者和绛株仙子的这段关系，而且绛株仙子是要来还泪的。这是非常美的一些故事，还有呢，让你最糊涂的就是这贾宝玉一生出来嘴里衔着一块玉，这让你百思不得其解。这一 块玉已经够麻烦的了，又出来个薛宝钗的金锁。而薛宝钗的金锁又不是胎里带的，癞头和尚送的。有了这个金锁已经麻烦了，又出来史湘云的麒麟。这些东西你弄不清楚，你觉得他是信口而来，但是它的重要的情节就在这个上面。这个玉本身既是他的一个系命符，又是他的 原形。他原来就是一块石头，石头变成一块玉。有时候有一些随随便便地描写，它给你一种非现实的感觉，这种非现实的感觉有时候让你毛骨悚然。很少有人评论这一段，但是我每看这一段我都毛骨悚然，就是刘姥姥二进大观园。那一章的题目，第39回，那一回的题目叫 做“村姥姥信口开河，情哥哥偏寻根问底”，这个刘姥姥就讲下着大雪，突然听见我放的柴火在那儿，哗啦哗啦地响。我想这么早的天，刚刚微明，天色微明，谁在偷我的柴火了。说我看谁来偷我的柴火了，我一看一个小女孩，一个很漂亮的十几岁的小女孩。她一说是一个 小女孩，这个贾宝玉一下子就来神了。可是就说到这个的时候呢，一阵声音，一问，说走了水了，失火了。别讲了，不要再讲这个故事了。说你看一讲柴火这都失火了，于是刘姥姥就又信口开河讲别的故事。

雕梁别燕

这段描写我到现在为止，我没看到任何人分析这段描写，可是这段描写我看到这儿，我始终有一种恐怖感。贾母很重视这件事，虽然别人说不要惊动了老太太，那个火没着起来。这带有预演的性质，因为后来它着起来了。但是贾母说赶紧到火神庙里头去烧香吧，去祭奠 吧，贾母也很恐惧。然后底下刘姥姥又胡纂别的事情，和刚才讲的事情简直分不开了。但是贾宝玉呢听到一个女孩来拿柴火他就感兴趣，他穷追不舍。他就又去追问这个刘姥姥，这个女孩是谁？刘姥姥说这个女孩叫茗玉。这就绝了，这刘姥姥文化很低的，很糙的一个人。她 怎么一下子给起出个名字来叫茗玉。这茗玉很雅啊，而且很神妙啊，模糊处理，大写意。那么她这个时候说茗玉和她在没有着火，没有走水，它里头叫走水，没有走水以前她要讲的故事是不是一个故事，没有人知道。因为她正在讲那个故事的时候，说不许说了。这样一种真 真假假，假假真真，这是不可思议的。它究竟有什么含义？没有什么含义。类似的问题还多得很，这种荒唐呢，既是小说形式本身它的社会地位，它的没有地位所决定的。又是这个小说里面的内容，这些情节链条上的不衔接，或者作者独特的用心不被理解所造成的。所以你 觉得它是一个荒唐言。

　　当然最大的荒唐呢，还是人生的荒唐。它这里头所要描写的，我说它达到的极限。中国人是不喜欢想这些问题的，就是说所谓好、了、空、无，所谓生、老、病、死，这个问题所有的人都面对这个问题。你从你出生的第一天起，你就面对一个问题，就是你是会死亡的。 生命的过程就是一个走向死亡的过程，通向死亡的过程。只有在一种情况下你不会死，就是你没活。你没有这条命你当然就不会死。你本来就是一块石头，中国的习惯不谈这个。孔夫子说未知生安知死，这个也是一个很健康的态度。你没事坐到这儿研究，死后怎么样；二百 年以后怎么样；两千年以后怎么样；二百万年以后怎么样；两亿年以后怎么样？你想多了你会想疯的。所以这是人生的所谓无常这个观念，人生的无常。它里头的《好了歌》它讲的就是这个意思。你现在虽然是青春年少，但你再过几十年你就老了。你现在虽然非常富有，但 是你中间出了个什么事，你一下子变成了赤贫了。所以他什么东西都不相信，这是一种荒唐。

　　第二种荒唐，对于曹雪芹来说非常重要的是家庭的这种亲情的荒唐。人和人之间的关系的荒唐。中国人是最重视家庭的，中国人最欣赏的就是一个一户大家庭，父慈子孝，兄弟也是团结，情如手足，就这样的。但实际上家庭里头又是充满了各种的虚伪。就是一个家里头 你骗我我骗你，这个东西也是一种荒唐。特别是这样一个大家庭，除了亲情的荒唐以外，还有一个家道的荒唐。这个家道由盛而衰，到最后是彻底完蛋，彻底毁灭，这也是一种荒唐。所以这里头呢，就是把人生的荒唐能够说得这么多，而且说得这样刺心刺骨，是不是。贾宝 玉才十几岁，他也没得癌症，但是他整天想的就是这些东西。再过多少年这些花容月貌见不到了；再过多少年，妹妹们姐姐们都见不到了；再过多少年自己也不知道自己上哪儿去了；这样活着还有什么意思，还不如现在咱们干脆一下都死了算了。人呢想到死亡的时候，他有 一种悲剧感。想到死亡的时候他有一种无奈，这都是可以理解的。说干脆我就从早到晚这么想，或者我从16岁15岁我就开始说算了吧，不用再活了。这也有点奇特，本身就有点荒唐，这是对于人生的荒唐的一种荒唐的态度。

　　我刚才讲到小说与荒唐言，第二个问题人生与辛酸泪。其实人生的荒唐感就是一种辛酸感，那么除了这些辛酸以外，我觉着《红楼梦》里头呢，还有一个特殊的辛酸，它是一种价值的失落。就是说问题不在于个体的生命有终结的那一天，有死亡的那一天。问题是只要你 的生活有一个追求有一个价值，那么就是说你要考虑的是你有生之年，你活的是有意义的，是有价值的。所以自古以来，古今中外，都有很多哲人来讲人生所谓荒唐的这一面，生命荒唐的这一面。但是他们的目的呢，并不是说让你承认荒唐就永远荒唐下去，或者干脆既然这 么荒唐，明天就自杀吧，他不是这个意思。他的目的还是让你皈依于一种价值。既然人生是很短促的，你要及时行乐，这也是一种价值。既然人生是很短促的，你要吃斋念佛，要修来世，这也是一种价值。但是呢，到贾宝玉这里，到了《红楼梦》这里头呢，它干脆是一片辛 酸。那么这个就不仅仅是人生本身的这种虚无啊，或者死亡啊，或者终结所带来的。而且也是所谓那个家道的衰落呀，家庭人伦关系的恶劣化，更是这些东西所造成的。而尤其是价值的失落所造成的，因为我们很难找到一本书像《红楼梦》这样，告诉我们，起码到了那个时 代，到了像大观园，荣国府，宁国府里头，那些价值东西都不灵了。孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻，所有孔子教的那一套已经都不灵了。比较认真地按照封建的价值，封建的道德来做的，是贾政。有人说，说贾政，他是假正经。有人还考证，他如果不是假正经的话，为 什么赵姨娘能那么恶劣？实际赵姨娘是得到了贾政的宠爱的，否则赵姨娘是没有市场的。这些我也分析不清楚，但是我觉得贾政很多地方的表现，他也有他的真诚的一面。他管教贾宝玉，他那么激动，对他听说了贾宝玉的某些行为呀，他激动到那一步。尤其是在元妃省亲的 时候，他见到他的大女儿。因为他行君臣之礼，他给贾元春跪下。然后就说今上，皇帝如何伟大，如何好，说你的任务就是好好地照顾好皇帝，“照顾”这个词当然是现代词，就是不要考虑你的爹妈已经是残年，已经岁数大了。这个话说得太辛酸了，这话说得简直是已经忠 得一塌糊涂了，忠得涕泪交流了。我每次看到这的时候，我眼泪都出来了。我觉得贾政给女儿直挺挺地跪在女儿面前，好好照顾皇帝吧，我死了就死了不要管我了。这个老头子不太老，那时候贾政多大，按那个年龄，四十来岁。如果是他写作的话，现在还算青年作家。可是 当时不行，但是呢又非常明显的，贾政的那一套是一切都实现不了的。做官他实现不了，再一个管家他也实现不了。管家那一套能够招呼一些的还是王熙凤那一套，而王熙凤是根本不管那些的。所以除了人生的荒唐，除了家道的衰落，除了人伦和人情的恶化，还有价值的失 落。所以呢，它是一把辛酸泪。一把辛酸泪里头还有一个暗示，还有一个含义。就是说呢，他写得非常真实，刚才我们讲了荒唐的一面，你如果只有荒唐没有真实，它就没有辛酸。荒唐的故事也可以写得非常好。那是一个喜剧，那是一种智力的游戏。你站得非常高，你嘲笑 人生的这些体验，你解构人生的这些体验。人生的一切在当时看得很了不起的，不得了的这些体验，都有它可笑的那一面。爱情，爱情在我们文学里头是最美好的东西，是被多少人写的东西。但是美国有精神病学家，他研究，他得出一个结论。就说爱情是精神病现象，因为 它完全符合精神病的各种定义。比如说幻觉，对方明明就是很普通的一个人，你非把他看成一个白马王子。或者你非把她看成朱丽叶，或者非把她看成天使。人家从这个观点上也可以，这是事物的一个方面，就是你洞悉了它的荒唐性，你用一种科学的观点，你或者用一个智 者的观点，你嘲笑这种荒唐，你解构这种荒唐。让你感觉到原来有些你活不下去呀，死死抱住不放，一脑门子的官司的东西，看完这小说以后，你一看纯粹冒傻气，这是一种。

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但这样的作品它不辛酸，这有什么可辛酸的。你看着哈哈笑，哈哈笑，一直笑底，越笑越机灵，越笑越聪明，笑到最后你也变成一个冷血动物了。这也不行了，所以辛酸泪这个意思呢，它包含着一个意义，就是它非常真实，它非常可信。《红楼梦》它有许多不可信的东 西，《红楼梦》里头有许多不可信的东西。

　　譬如说刘姥姥想来就来，来了就受重视，来则必胜，说什么都特别合适。这刘姥姥简直神了，她用粗话，但是她都特别得体，特别合适，而且要什么有什么。王熙凤拿刘姥姥开涮，给她又是脑袋上又插花，又擦粉，脸上又抹胭脂又给弄什么。别人就骂王熙凤，说你别糟 贱人家，你给人家涂抹成一个老妖精了。刘姥姥说不碍事，我小时候就喜欢这个，就喜欢那些红的绿的。你看这刘姥姥简直比公关学校毕业的研究生还强呢。如此之熟练，应付自如，装傻充愣，哄得人都高兴，这可信吗？有很多东西不可信，但是你总体来说你又非常相信， 为什么？就是我说的事体情理，因为它有大量的可信的情节。写林黛玉的那些心理，写贾宝玉跟她怎么斗嘴，你就觉得它可信极了。我最喜欢的一段就是描写贾宝玉到处闯祸，先是为锁啊，玉啊，把林妹妹得罪了。得罪了以后呢又随便说话，又把薛宝钗得罪了。怪不得旁人 把宝姐姐比作杨贵妃，你到底是长得富态些。这个贾宝玉真是罪该万死，真是讨厌，你怎么能跟一个女孩子这样讲话呢，太没有教养了。然后他又跑到他妈那儿去，跟金钏在那儿死皮赖脸捣乱。贾宝玉的这一面，他这一面他绝不是反封建的英雄，他是无赖呀，有无赖的一面 呀。把金钏又害死了，然后回怡红院的时候，开门开得晚了一点，一脚踹到袭人的怀里，把袭人都踹出血来了，袭人都吐血了。你看看他的这种行为，到处闯祸，到处捣乱，但是他本身呢又不是那种特别坏的人，说老实话。这些地方描写得何等真实。它这种非常真实的人和 人的关系，人的这些东西和那些不太真实的，带有夸张性的那些描写结合在一块，这才是小说。你只有真实的一面的话，它不会有那些趣味，不会有那些吸引人的地方。

　　但它有些地方又有夸张，有些地方它又有牵强附会，有些地方它又有拉扯。还有些地方甚至于你感觉到是曹雪芹借着人物的口来讲他要说的话。比如说抄检大观园的时候，探春突然讲了一段话。像我们这样的家道要完蛋也还得有个过程。但是呢我们会自杀自灭，果然现 在自杀自灭了，这说明我们这个家完了。那段的纲上得太高了。这个批判呢，太高了，你怎么看，那个探春那个时候她不至于这么刺激。探春并不是离经叛道之人，她敢上这么高的纲，从根本上把荣国府的命运给否定了。我怎么看怎么它是曹雪芹的话，不是探春的话。小说 家他是“假语村言”，它里头有许多东西并不是就是照相式的，摄影式的对现实的记录和反映。但同时呢它的最根本的东西，它又是从人生的刻骨铭心的记忆感受到的，所以它叫做一把辛酸泪。

　　都云作者痴。“痴”呢是两个意思，一个是痴迷，一个是痴狂。我们可以从正面来说，痴的意思它就是执着。一个是艺术的执着，一个是爱情的执着，情的执着。痴并不是傻，并不是一般性的傻，并不是智商低。但它解不开，永远解不开。所以曹雪芹在《红楼梦》里头 ，他经常陷入一种自相矛盾的地步。譬如他一上来就写大荒山，无稽崖，青埂峰。他一上来就写说这些都是虚妄的。大家看着我这个书，茶余饭饱之后，看着消遣消遣，付之一笑。也就不要再去追求人生中那些追也追不到，得到了也保不住的那些东西了。这些都是过眼烟云 ，转眼就过去了。他不停地重复他这些话，但是他真写到这些东西的时候，你就觉得这东西不是空虚，这些东西它刻骨铭心。有这个经历和没这个经历是不一样的。包括写到秦可卿的丧事，和元春省亲的这个大喜事，还有他们吃喝玩乐的，享受生活的那种情景。我觉得你可 以从他的笔触中看出来，曹雪芹写到这儿仍然充满着得意，仍然在炫耀。别人你写不了，你没有见过那世面，你没进去过，人家吃的人家喝的，人家的规矩。王熙凤搞“智力支援”，上宁国府协助办丧事期间，协理宁国府。去的时候带多少随员，到了那儿之后怎么站开。哎 呀，真有派，那个你写得出来吗？咱们写得出来吗？所以他这是一种自相矛盾的东西。他一方面说美人就是骷髅，可是你写得美人在没有变成骷髅以前她是美人，她不是骷髅。你看你永远不会觉得林黛玉是骷髅，你不会觉得晴雯是骷髅，鸳鸯也不是骷髅，就连小红也不是骷 髅。所以这里他有一种痴，这种痴是对艺术的痴。这个也是很有意思的，这个痴是用什么作为价值标准呢？基本上是用实用主义，用利害的观点。但你的艺术有什么用呢？你吭哧吭哧一辈子就写一部《红楼梦》，你有什么意思？你的一生在当时来说不是毫无价值吗？你连科 级干部都没当上，是不是，你也没有铁饭碗，也没有退休金。写了《红楼梦》也没有加入作协，也没当理事。你有什么意义？这本身就是一种痴，所以艺术永远是痴人的选择。

　　那么第二个痴就是爱情，爱情你可以不这么痴，刚才我不说了吗。爱情那是神经病，所以我们最容易责备一个人的痴的，一个是痴心于艺术，痴心于永恒，痴心于一种非功利的这样一种精神的升华。第二是痴心于情，用一种与天地同辉的，与日月同在的，与江河一块奔 流的，这种情感来拥抱一个人，来爱一个人，来为这个人付出代价直至生命。你有过这么一次体验，痴过这么一次，我觉得挺棒。所以呢，都云作者痴，这里头既表达了曹雪芹作者对艺术的痴，也表达了他对爱情的痴。

雕梁别燕

谁解其中味，第四，谈一下谁解其中味，这个事情麻烦了。“谁解其中味”这个话你可以把它从很多方面理解。就说它除了表面的这些，因为《红楼梦》是雅俗共赏的。一般的说有高小文化程度的人都可以读，都有可能把它读下来，初中没上过都不要紧。但是你能不能 理解它的味道呢？就是说它的文本的后面还有一些什么意思呢？

　　谁解其中味，就是他还有很多话要说，不能说。由于各种的原因，而且语言文字它有一种特性，就是在表达出很多东西来的同时，它又隐藏着一些东西。任何一个东西当要用语言说出来以后，它就局限化了，而且隐藏了。譬如说你爱上一个人，你爱上一个人，你觉得无 数的话要对他说，这时候她问你了，他说你爱上我了吗？是，你为什么爱我呢？你想了想，我爱你能写能算能劳动，我爱你下地生产他是有本领。完了，你这么一说你这个爱情就不像爱情了，他一清楚两条，完了。所以语言是表达的最重要的方式，有时候是惟一的方式，但 是语言有时候又是表达一个坟墓。当它变成了语言以后，你自己把自己已经捆上了。而且最重要的那个内容，最重要的那个味，是无法用语言来表达的。《红楼梦》里头还有许多无法用语言来表达的东西。所以很多人探索《红楼梦》，对《红楼梦》做出各种稀奇古怪的解释 ，各种精彩绝伦的深刻的解释也有，稀奇古怪的解释也有。就是说人们一直有一种冲动，希望在现存的符号系统之外，或者之后，再寻找一个密电码式的符号系统。就是人们老希望知道一个秘密，知道自己所未知的东西。《红楼梦》已经出了一百五十年了，那么多人读它， 那么多人评论它，那么多人研究它，但是谁解其中味？我们解了它的味了吗？我们解的这个味对吗？后边还有多少味可解呢？还有多少谜《红楼梦》之谜能够破出它的谜底来呢？它只有一个谜底吗？还是有好几个谜底？就光仅仅一个衔玉而生，它的味道在哪里？仅仅一个冷 香丸它的味在哪里？仅仅一个麒麟它的味在哪里？很抱歉我们答不出来，所以也许我们今天说了半天，离《红楼梦》真正的味还甚远甚远。

　　主持人：王蒙先生讲了一句话，我印象非常深，我也感触非常深。就是他由痴来讲，痴是对艺术的献身。我想我们作为喜欢古典名著，喜欢《红楼梦》的读者也好，喜欢中外的任何的名著的读者也好，作为写作的作家也好。我想我们都要有一种痴的这种情怀和精神去写 作，去解读作品。你才能以痴的灵性，这种性情，这种人生的感悟，去接近那个伟大的灵魂。让我们感谢王蒙先生今天给我们带来的精彩演讲。