小三阳患者核苷类药抗病毒药降低血液病毒为何有益病情

StephenW

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还有:

"抗病毒治疗初期转氨酶上升是因为免疫系统不需要制造原来那么多的抗体来中和血液中的抗原，转而腾出精力进行免疫清除，一过性的肝损伤；抗病毒后期转氨酶下降是因为cccDNA总基数下降了。"

根据研究 抗病毒治疗初期转氨酶上升是因为 hbvdna是免疫系统的抑制剂, 抗病毒治疗,血清中hbvdna减少, 这导致了短暂的免疫恢复, 免疫杀死一些感染细胞，导致ALT升高.

抗病毒后期转氨酶下降, 是因为抗病毒抑制hbvdna的产生，减少血清中的hbvdna，减少炎症，因此ALT正常.

亢龙有悔217

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HBV-DNA具有免疫抑制作用是不正确的，现在医学上很多研究都是相互矛盾，很多时候解释问题也因果倒置。
这里的不正确只是我认为的不正确，我不支持这个假说。我支持的是免疫耐受和免疫逃逸假说。

肝细胞分裂过程中会使cccDNA损失，新的细胞核不含cccDNA，你假设一下，如果含，是不是永远不会有人金牌。因为携带者尚未发病时没有进行有效的免疫清除，释放到血液中的HBV-DVA极高，荷塘效应下，整个肝脏的肝细胞都是要被感染的，如果新生肝细胞自带感染，要免疫清除，那除非整个肝脏都不要了。

科学论证第一要素是可证伪性。HBV-DNA免疫抑制能力的机理是什么？假说应该有一个基本的机理，且应该建立在已知知识的基础上，而不是用一个假说去证明另一个假说，如果这个假说是错误的，有没有办法证伪，如果没有，那就不科学。假说不能光停留在假说上，要结合临床验证才行，如果你觉得某个理论不正确，在临床上找一个反例推导归缪就行了。
你关于转氨酶的理解混淆了体液免疫和细胞免疫，血清中的抗原浓度不直接影响肝脏炎症和转氨酶。

关于T细胞，B细胞和NK细胞的分工，网上应该能查到。

我并没有说过NK细胞只能清除HBV感染的细胞，只是在这里我们只讨论HBV，不讨论其他病毒和癌细胞。
我是尝试着把一件事用简单的方式讲清楚，如果误导到你了，致以歉意。

StephenW

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跟随免疫学研究的进展, 许多旧概念被证明是不正确的或需要改进.

高病毒载量(高血清hbvdna)抑制免疫被认为是由于调节性T细胞(Treg)的数量增加.调节性T细胞(Treg)的数量增加由于高病毒载量和抗原对免疫系统的刺激增加. 这种增加的和持续的免疫刺激也可导致T细胞衰竭和/或消耗.

在感染的肝细胞有丝分裂期间，一些cccDNA可能会丢失。 因此，cccDNA库的这种减少（稀释）非常慢。 然而，新的感染，再感染和感染的肝细胞细胞内运输可以增加cccDNA. 因此，由于肝细胞更新(liver cell turnover)导致的cccDNA库减少是一个非常缓慢的过程.

转氨酶是由于ALT从死亡或受损的肝细胞中泄漏而升高.
肝细胞死亡或受损是由于炎症引起的细胞因子(cytokines)释放和免疫细胞攻击.



以上都来自目前的HBV科学研究和文献.

亢龙有悔217

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第一条有问题，站不住脚。HBV-DNA没有办法主动抑制免疫。而且进入血液的HBV-DNA并不是裸露的。
T细胞本是可以参与细胞免疫的，但是精力被占用了，无力承担多余的工作，并不是衰竭了，抗病毒后这部分能量空闲出来了，触发细胞免疫。如果第一条英文原版用的词不是”免疫抑制“，那我们俩的意见就是没有分歧的。不是高浓度的HBV-DNA抑制了免疫，而是免疫耐受的存在纵容了HBV-DNA上升到了高浓度，高浓度刺激了免疫系统并迫使免疫系统投入更多精力在体液免疫上。

后面两条的描述与我表达的意见一致，或者说我表达的也是这个意思。只是我尝试把事情讲清楚讲简单。
肝细胞分裂时可以清除cccDNA，但是HBV感染新的肝细胞的速度更快；肝细胞死亡或者被免疫清除时释放转氨酶。如果你仔细看一下我之前说的，其实也是这个意思，不过我想表达的并不是着眼这个问题，我尝试说清楚的是整个HBV是如何生老病死，是如何影响人体的，并尝试用简单的语言给大家说清楚临床现象背后的免疫学机理。

我刚才注意到你是学术版块资深会员，虽然我并没有进去看过，但是我觉得你还是挺懂的，之前有进过其他类似的讨论区，发表了一些自己的意见，后来发现很占用精力，因为需要不断解释自己的观点。事实上我打那10条内容的时候自己仔细审了好几遍，确实费力一些时间，要把事情讲清楚还要不挑起争论其实还是很难的。我映像最深的一次是参与过一次中医讨论，被中医支持者的口水直接淹没，不管怎么讲解都是有问题的，最后我缴械投降转身逃跑了。

你确实是认真研究过免疫学的，能够与你一起讨论，我很开心。这个论坛里大家的素质也都很高，能够参与到这个论坛里面我也很开心。

StephenW

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"而且进入血液的HBV-DNA并不是裸露的" - 非常正确. 在血液中hbvdna位于病毒衣壳(capsid)内，带有一层外套HBsAg. 但在文献中，术语hbvdna可与病毒载量(viral load)互换使用.

"T细胞精力被占用了，无力承担多余的工作" - 这肯定是你自己的描述 什么是"T细胞精力"?

T细胞衰竭(T cell exhaustion, T cell aenergy)是具有非常具体含义的技术术语.

T细胞持续接触病毒抗原导致T细胞表面PD-1，Tim-3等抑制性受体过度表达. 在炎症期间，PD-L1配体(ligand)也在APC细胞上过度表达. PD1-PDL1 导致T细胞功能障碍.

亢龙有悔217

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哈哈，你说的没错，不过不能只看个体T细胞的表现的，T细胞数量是个变量，炎症发生的时候是会大量增加的。

对的，你说的没错，我的语句都是我自己的描述来的。

exhaustion翻译成衰竭没毛病，如果跟亿友描述，过度劳累比较准确一些，衰竭中文里有丧失功能行将消亡的意思。

pourvivre

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一次职业活动中 我听到一句谚语
Le jeune homme marche plus vite que l'ancien, mais l'ancien connait le chemin.
年轻人走的比年长者快，但年长者认识路。
其实表达的就是年轻人的思维速度和精力旺盛，年长者经验丰富，认识更多规律的规律，看得更全面和远。
感谢你们两位贡献出宝贵时间为大家回答一些关键问题。我们从中很受益，业余研究关于乙肝的信息，已成为我个人一个小爱好。
看了两位的ccc-DNA丢失的原理简介。
我有个个人问题：
我按照医生，同样也吸取Stephen建议，服用ETV一个多月了，服药前最近检查结果，见我签名。母亲无乙肝，有表面抗体，可惜十多年前因为其他事故去世。父亲自我记事便有乙肝，大约近25年是小三阳，前几年（67岁时）刚刚无药自愈，现在多次验血是2-4-5项阳性，B超正常。由于乙肝这个病和家族史有一定的关系（我的基因都是父辈乃至祖父母给的）。我的4位祖父母的平均寿命超过了95岁（还有一位健在），父母家族所有成员均无癌症。我的问题是，我在长期用抗病毒药，注意健康饮食的前提下，表抗原转阴的可能性大不大？癌变的可能性大不大？如果坚持服药，理论上需要多少时间，ccc-DNA才会减到一个相对安全的值（表抗原转阴）？ 期盼你们的观点。
节日快乐！！

pourvivre

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如果你的指标达到或接近抗病毒标准，我觉得你可以开抗，利大于弊。30岁之后，身体只会越来越弱的，趁宝刀未老，开抗也许是条活路。

亢龙有悔217

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定期检测HBV-DNA，通过药物和生活习惯的调整降到20以下，保持下去，随着时间的推移是可以转阴的。
我这个月检查DNA又到20以下了（之前反弹到249，改变生活环境，控制饮食，调整情绪一个多月再查降下来了)，表抗还剩二百多，降了50左右，路还很长。

pourvivre

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老兄你说的有道理 哪怕就剩那一点点  越到后面可能越慢 2015指南里说 13%的患者在表抗原转阴后10年（我记忆的，不一定准） 仍然可检测到ccc-DNA, 所以说，一失足成千古恨，再回头是百年身。目标是长期抗战，希望胜利，再长期坚守阵地，胜利也老了，不癌变就好。得此病，不是我能决定的，应是天注定，要我学会珍惜自己和其他生物的生命，生命一次不易。你这个恩替卡韦先长期慢慢吃，只要不耐药就好，我个人一个月的体验，除了导致一点健忘，有点失眠，目前还未其他明显症状，后面还有强大的TDF和TAF。还会有新武器出现的。