管理学再谈乙肝初始治疗（方案的健壮性和实践）-持续更新

雁过留声

回复 atu1008 的帖子

不要扯皮了！不要转移话题，想夹着尾巴逃跑吗？连道歉的肚量都没有？

atu1008

呵呵，那个指南上哪里写了观察的是自发性清除？不要说是你解读，借SETP的一句话，你是谁？你的解读算什么？
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历年指南里那个章节都是针对治疗时机进行阐述的，阐述的都是开始治疗的标准。
随着药物治疗有效手段的提升，治疗标准一直在泛宽化变化。
从09年的等到肝穿确定中重度纤维化才开始治疗，一直演变为现在更为宽泛的治疗指标。
在09年没有现在这么有效的控制手段，所以当时的指南是发病也不管，等到肝穿确定中重度纤维化才开始治疗。什么等待自发性清除，只是误读，那是一种无奈而已。这点用从09年指南到最近指南的该章节进行对比，就能准确的把握他的含义。其一直描述的都是开始治疗的标准，从未有过等待自发性清除的含义。幸运的是随着更有效治疗手段的出现，等待的无奈已经远去了，现在执行的是更加宽泛治疗的标准。

09年肝穿确定中重度纤维化才开始治疗这一治疗标准早已经被抛弃。为了个输赢，竟然翻出来这种标准作为指导。你们两疯掉了，你和SETP就去坚持"肝穿确定中重度纤维化才开始治疗"的标准吧。
另外提醒你，你还是误读了，哈哈

雁过留声

好好道歉，还能留一点面子，不要做无谓的垂死挣扎！

atu1008

最后问一次?
不是观察直到肝穿达到纤维化中重度才开始治疗, 是纤维化中重度才开始治疗! 我同意这一治疗标准.
StephenW 发表于 2014-10-19 23:08
http://www.hbvhbv.info/forum/thread-1383144-5-1.html 贴49L
不得不佩服你的解读能力，你细细品味下你小伙伴的话再说话吧
呵呵，对你只能笑而不言了

amy762173941

学习了

朱东东

很详细。很认真。不错的贴子

dingdong0107

如果跟干扰素联合

我的主治医生建议用非健壮性的核苷类药物！！！

atu1008

2015年世界卫生组织的指南里已经不建议干扰素了，其原因就是从效率统筹方面考虑的

atu1008

        最近看见论坛里有些战友关于核苷药必然耐药的说法，觉得其中有很多误解，所以想探讨一下这个问题。
        这里首先要明确一个前提，用核苷药进行抗病毒，绝对不是核苷药在独自对病毒进行清除压制，而是核苷药和自身免疫在共同对病毒进行清除压制。对这个前提的认知非常重要，这会影响到对用药预期的判断。核苷药在使用过程中，会对病毒产生筛选效应，所以说核苷药必然会引发部分病毒变异，这是没有疑问的。但是部分病毒变异不等于同于药物耐药，这点非常重要，只有病毒变异积累到一定数量级，才能形成实质耐药，这时候才叫耐药了。
而病毒变异是在现有病毒量的基础上基于一定的概率发生的，病毒量越低产生的变异病毒就会越少，当病毒量达到高敏DNA检查不可测的程度，产生的变异病毒几乎就是游离量级而已。这里有些战友可能会说，有一个变异病毒，也是有，今天产生一个明天产生一个，这样积累下去终归会形成耐药，只是时间的长短而已。
       这其实就是一种错误的结论，是基于病毒仅仅由核苷药控制这一前提推衍而来的结论。实际上前面说了，病毒是有免疫和核苷药共同控制的，绝不是核苷药独立控制，而且免疫清除力度其实一点也不小。当病毒量达到高敏不可测的程度，产生的游离变异病毒，完全会被免疫清除掉，根本没有积累出实质耐药的机会。所以很多战友所谓的核苷药必然耐药这种说法，是不成立的。核苷药耐药主要集中在用药的前五年，病毒量持续高量的时候产生的病毒变异数量较大，免疫无法彻底清除，会产生积累效应，可能出现耐药。而在五年内没有耐药的战友，实际上病毒都已经被有效控制在地位，而且随着时间的推移，病毒量会越来越低，直至不可测的程度，产生的变异病毒越来越少，免疫清除越来越容易，实际上是随着用药时间的增加，变得越来越难以耐药，而不是越来越容易耐药。所以有种说法是五年内拉米没有耐药的话，那么以后也基本不会耐药了。当然这种说法不是很准确，准确的描述应该是 如果高敏DNA达到不可测的程度之后，就基本不会再出现耐药了。当然随意停药、漏服、喝酒、使用激素等等另类条件的人不在此列。      这实际上就和人体内时时刻刻都会产生游离的癌细胞，但是真正最后出现实质癌症的人却很少一样的道理，因为游离的癌细胞会被免疫清除。只有大量癌细胞产生，超出了免疫控制能力，才会积累出实质的癌变。耐药也是一样的道理，不要忘了免疫的存在。避免耐药的关键是尽快的压制住病毒，把病毒压制在基量之下。

海上明月光

这图不是很清楚么，只有alt<2uln并且dna大于4次方且无肝硬化的慢性肝炎才观察，结果既可能自愈（天上可能掉个馅饼），也可能结果是alt>2uln（亲，馅饼没了）

如果是不满足（alt<2uln并且dna大于4次方）和有肝硬化的慢性肝炎（亲，别寄希望天上的馅饼了，还是当心天上下刀子先）

如果压根就不是慢性肝炎（dna小于4次方且alt正常，或急性肝炎），恭喜你，馅饼等着你

别把上几个情况混为一谈了，第一种情况有可能有馅饼（也可以说有可能没馅饼），第二种差不多不可能，第三种等着吃馅饼

其实这个标准也不是最好，时代是会进步的，不过以管理学的眼光看，简单易行，所以支持