有关病毒变异的部分解答[坚强懦弱]整理

王震宇

原始短消息: 老王好，病毒检测总结

原始短消息: 老王好，病毒检测总结

王大夫，谢谢你....我看还是你把这个总结审查斧正之后以你的身份跟帖上去吧！这样更有说服力度啊...
跟帖连接：
http://www.hbvhbv.com/forum/view ... p;extra=&page=2

小结内容如下：

总结战友们担心疑惑的所有一些病毒指标的检测疑问

讨论HBVDNA检测 、前S1抗原检测 、大小三阳 与HBVDNA检测的引物区变异、S基因的变异、前C区变异、C基因变异、X基因变异、.P基因变异的联系的总结帖子。

第一：总结之前先讲点必要的知识：
1，要了解点的基因知识：
S区包括S基因和前S基因，S基因对应S抗原（就是表面抗原HBsAg），前S基因对应前S1和前S2抗原。C区包括前C基因和C基因，前C基因变异就是我们常说的前C区变异。

2，大小三阳比率的一点知识
1）大三阳占澳抗阳性人群35%
2）小三阳占澳抗阳性人群50%
3）大三阳DNA阳性率95%
4）小三阳DNA阳性率15%
5）大三阳DNA阳性者比小三阳DNA阳性者DNA平均高2次方

3，小三阳的DNA检测的内容，
1）小三阳DNA阴性，肝功能正常-----比例较大，安全，不吃药
2）小三阳DNA阴性，肝功能异常-----比例较小，安全，可以吃些药解闷玩
3）小三阳DNA弱阳性（10E3-10E5），肝功能正常-----不怎么安全，择机吃药
4）小三阳DNA弱阳性（10E3-10E5），肝功能异常-----不安全，吃药
5）小三阳DNA强阳性（10E5+），肝功能正常-----不安全，吃不吃药待商量
6）小三阳DNA强阳性（10E5+），肝功能异常-----不安全，吃药
老王的理解：
1）静止的携带者
2）可能是静止的携带者，但也可能不是
3）可能是C变异携带者，可能是C变异病人
4）很可能是C变异患者
5)很可能是C变异携带者，也可能是C变异病人
6)病人
当然这是没有其他因素的情况下，就是说无论你等多久检测都是这样的情况的话就可能是这样了！但是由于自然状态下HBV阴转和大小三阳之间的转换时间、甚至和S1抗原的转换时间都有个不确定的先后顺序，下面我话证实。
引用:
原帖由 坚强懦弱 于 2009-2-8 14:23 发表  
1，你以前说过自然转阴的人有这么一个过程：
HBVDNA先下降，然后HBVDNA转阴而表面抗原上升，最后表面抗原下降直到转阴。
那么在大小三阳的转变过程中，是HBVDNA先小于10的三次方而转阴啊，还是先实现大三转小三啊？
在核苷抗病毒治疗过程中，绝大多数DNA阴转早于E抗原转阴
在干扰素抗病毒治疗过程中，一大半人DNA阴转早于E抗原转阴
在自然状态下，DNA和E抗原谁先转阴我（王震宇）不知道

王震宇

原帖由 王震宇 于 2009-2-11 17:28 发表
第二，总结一下各位担心的变异：
在检测单子上我们一共最常见的有反映大小三阳1-5阳的两对半，HBVDNA、前S1抗原。发生的变异有名字的有：DNA检测的引物区变异、前S1基因变异（前S1抗原变异）、S基因的变异、前C区变异、C基因变异、X基因变异、.P基因变异，还有一些说不清楚变异。

1，C基因变异、X基因变异、.P基因变异这三种情况基本上局限于实验室，并没广泛应用于临床，就不要钻牛角尖了。

2，关于HBVDNA检测的引物区变异。
PCR检查的核心思想，就是以某段200多碱基链去代表HBV整条链，但有个条件，就是实验初始要确定究竟测哪一段，要把这一段的段首和段尾用一条10-20碱基的引物确定下来，但如果恰好引物区是变异的，引物片段贴不上去，那么后面的实验结果就可想而知就是假阴性了。所谓的引物区，是人为设定的检测段边缘，理论上说，检测区可以是无穷多组合，因此，理论上每一点的变异后有可能形成引物区变异，但实际上并不是这样，因为HBV-DNA某些区域容易变异，故不适合作为PCR检测区段，据我所知，现在的PCR检测，集中于比较稳定的S区，换句话说，目前的DNA检测引物区变异，就涵盖在泛S区变异之中，注意，S变异未必一定会反映到S抗原（表面抗原）变异。引物区变异没什么神秘的，只是自然现象罢了

3，如果检测结果是大三阳。
1）在大三阳中HBVDNA的阳性率为95%，所以当你遇到一个大三阳，肝功能又是正常的，也没经过治疗的，偏偏DNA阴性，不是引物区变异就见鬼了，可巧，天津DNA检测有两套试剂体系，我们医院是一种，三中心是另一种，我遇到的这几位阴性的，叫他们去三中心一抽血，立马6次方。当然，你可以提出疑问，DNA自然阴转不可排除，DNA自然阴转先于E抗原阴转不可排除，你说得对，但这概率微乎其微，就像石光荣两颗子弹打出一个弹孔差不多，
    虽然小三阳DNA阴性的人，从道理上说应该绝大多数都曾有大三阳DNA阳性历史过程，或者可以这样理解，历史上较大比例大三阳并非经过治疗而自然转化到小三阳，但要提出的是，实际查体中发现的大三阳很少属于这一幸运类型，绝大多数大三阳DNA阳性的，表现出非常“结实”，不抗病毒就难以改变，甚至即使启动抗病毒治疗也照样不变，特别是那些肝功能长久正常的人！

2）大小三阳都可以发生前C区域的变异。只有前C区变异株绝对优势甚至只剩下前C区变异株，才会显示出e抗原阴性DNA阳性，如果经典株和变异株混生，或许你只能看到平平常常的e抗原阳性DNA阳性，就像白天看不见星星一个道理，当然，偶尔白天能看到月牙，也就是e抗原e抗体同时阳性。

4，如果检测是小三阳（小三阳的组合可真是多啊！）
如果HBVDNA是强阳性的话那极大可能是前C区变异的小三阳了，那就要注意在适当时间启动合理的抗病毒、保肝抗纤维化治疗了。
如果小三阳HBVDNA检测阴性，肝功能也正常，那么恭喜了，这样子会很稳定，很可能会越来越好，有机会表面抗原都自然转阴。
关键是有些模糊不容易辨别的情况，比如HBVDNA弱阳性甚至强阳性，或者前S1抗原阳性等时候怎么办？我简单说一下来排除各种变异。
1）小三阳前C区变异外带引物区变异，个问题实质很是尖锐，目前的做法是“忽略不计”，这显然不科学，这又有什么办法呢？叫每个DNA阴性的人都用好几种办法再查DNA就很不现实。
2）一提到DNA检测，就要立刻反应两件事，假阴性和假阳性
要知道，跟前S1检测相比较，DNA检测所需要的条件要高些，因此，一些学者就想到了，既然前S1与HBV传染性关系密切，那么这个项目替代DNA就是有可能的了，于是，接下来就把前s1和DNA进行一下对比，结果发现，前s1和DNA高度相关（注意：高度中和不是相等），也就是说，反映DNA的复制，咱有了前S1和DNA两个指标，一般来说，DNA这项指标公认性高于前s1，量化性也优于前s1，但前s1比起DNA来更容易普及，比如，DNA阴性但前s1阳性，就要警惕DNA引物变异或者DNA极低量阳性了。

3）小三阳DNA检测稍微大于10的3次方，这个时候贸然说是前C区变异的小三阳不妥当。
要是DNA阴性但前S1阳性，要考虑引物区变异或者DNA侧不到的极低量阳性，或者是前S1抗原和HBVDNA转阴时间顺序不同造成的；
要是DNA弱阳性前s1阴性则也未必是前C区变异的小三阳，这时除了是大小三阳转换时间和HBVDNA转阴时间以及前S1抗原阴转的步调不一致造成以外，还有DNA假阳性是万万不可忽视的，曾经，有一个医院，小三阳DNA阳性率高达70%，吓了我一跳，已开始我真的以为碰到前C区变异株群了呢，后来才发现，是实验室核酸污染，白高兴了。；
要是DNA弱阳性同时前s1阳性了这种和上面的情况一样，同样也是不一定的！！
要是DNA强阳性的小三阳那十有八九就肯定是前C区变异的小三阳了.当然，我指的是真阳性。

4）S基因的变异。
S基因的变异，理论上在大小三阳都能发生，实际上也是存在的，但数量很少，我干了20多年了，收集了3-5个例子。发现S基因的变异的常见途径有两个，一是DNA阳性而HBsAg并不阳性，另外一个途径就是HBsAg和HBsAb长期同时阳性（早期HBsAg免疫产生的HBsAb不能完全中和变异的HBsAg）(短期同时阳性有可能预兆表面抗原转阴)，但HBsAg变异后如果DNA阴性，那么就不容易和普通的4-5阳鉴别了，干脆直接划归正常人好了，皆大欢喜，当然，这也不符合科学精神。

5）s抗原和前s1抗原全变异了，理论上也存在，如果DNA阳性，你就几乎捉住一条斑马狗了，要是外带引误区变异，您甭客气，您捉住条格花纹狗了。
6）前S1抗原对前C区和S区变异的判断具有矫正作用，其中最主要是前S1抗原在特殊时候可以矫正判断是不是小三阳前C区变异。
7）有一些说法，说小三阳比大三阳更容易癌变，这个说法我不同意，我的理由是绝大多数小三阳都属于大三阳的延续阶段，举一个例子，100个人抽烟50年，肺癌死掉10个人，后来剩下的90个人戒烟了，10年肺癌死掉15个，你得出荒唐的结论是“戒烟比吸烟更容易的肺癌”

5，对于变异的态度
体内的每两个病毒都不完全相同，就像两条毛毛虫身上的毛不会完全相同一样，因此变异是普遍的，自然法则使变异度过大的病毒不适合大批量繁殖，但针对主流病毒设计的抗病毒药，对那些变异度半大不大的病毒效果打了折扣，理论上凭空设想的变异在临床未必存在，或许若干年后会冒出来。
举个例子，狗，有黑狗，有白狗，因此，一条像斑马的狗理论上是可以存在的，如果你发现一条这样的动物，进一步还可以跟黄狗交配，看看能不能产生像老虎花纹一样的狗（跑题了）。我一共从医25年，后10年基本上是连滚带爬的混在携带者人群中，看过病人因该在1万左右（4-5万人次），前C区变异可不少，每年有几十，引物区变异是自2002年意识到的，到现在积累不到10人，S抗原变异也就3-5个，后果，没什么特殊的，一个也没死，也没肝癌，普普通通，就是麻烦，其中一个引物区变异患者我已经跟踪6年了，从中学到大学，再过过就毕业了。
对陌生的事物带有警惕性，是人的本能，也是绝大多数动物的本能，
人们对乙肝陌生，所以恐惧，
对变异更陌生，也就更恐惧，
乙肝病毒1毫升血里接近1亿颗，那么多的病毒却把一个人几十年害不死，你却恐惧，
可地震一下子几秒钟杀死上万人，你对它却不如对乙肝恐惧，
人，就是这么奇怪的动物。

[ 本帖最后由 王震宇 于 2009-2-11 20:24 编辑 ]

坚强懦弱

战友们，老王耐心细致地解决问题，关于HBV的病毒指标的检测的所有你担心的问题，这里几乎都有合理的解释！！也许有些担心这里面没有，但是大部分这里都有的！在这里你可以得到关于HBV病毒学检测中的疑问的系统地合理解释！
我个人感觉老王其中一个优点是：系统对待HBV，实事求是！
感谢论坛里面的医生吧......

原始讨论连接：
http://www.hbvhbv.com/forum/viewthread.php?tid=779492

另外补充王震宇对于变异的三点极其边缘的补充，以供非要往牛角尖里面钻研的和我一样的战友参考：
1，就是小三阳DNA真阴性时候理论上可以是变异株，但这，属于钻牛角尖的问题了，就像某地区出现晴天雷雨一样具有新闻价值了。
2，我问““小三阳DNA真阴性时候是不是也可能存在S基因的变异、前C区变异等的各种变异株，只是因为各种变异株极少量才导致没有什么影响！或者由于肝细胞不断的新陈代谢，那些寄生在肝细胞内的少量变异株随着所寄生的旧肝细胞的死亡而失去活性死亡！区别在于你说小三阳真阴性时候理论上病毒可以是变异株，但是我说的是小三DNA真阴性时候会不会存在极少量的变异株？？
””
王震宇回答：“这个问题你可以提出，但我只能含糊的回答你，
举个例子，一碗大米饭里应该连一只蚂蚁也没有，如果有人冷不丁的提出，一碗大米饭里可能有一只白蚂蚁，就没多少人敢拍胸脯了。”

3，我问：“老王，当时讨论排除引物区变异的时候，咱们说到小三阳引物区变异排除时候你这样回答的，这个疑问主要是用于排除小三阳HBVDNA阴性时候会不会出现引物区变异的，不知道您为什么改为：”小三阳前C区变异外带引物区变异.."因为前C变异很好排除，所以这样改之后也就失去了排除小三阳DNA阴性排除引物区变异的初衷了！
您看是吧？或者还是你有其他的表达我没有理解到位？”
王震宇回答如下：
我们这样假设
小三阳里，有DNA阳性和阴性两批人
小三阳DNA阳性，是前C区变异的，这没错，但里面是不是混有被遮盖引物区变异呢？说不好。

小三阳DNA阴性，貌似没有前C区变异的，但里面是不是混有引物区变异呢？是不是超低量呢？只能查到再说，没查，只好不太负责任的说没有喽，毕竟，要从主流出发嘛。

以上绿色的是王震宇的解答！

[ 本帖最后由 坚强懦弱 于 2009-2-13 14:51 编辑 ]

可靠

学习了

战斗胜佛

很详细的.留自己电脑了.

甲鱼

学习收藏了!

清泉流韵

顶上去！！！这是论坛里不可多得的、能解决实际问题的高水平、高专业的帖子！

病不孤独

震宇大哥辛苦，收藏了…

手牵手

看一遍
有时间再看一边.

书寒

看了，了解了一点点，让自己慢慢学习~同时谢谢手牵手让我看到了好贴子~