首用核苷肝功能DNA正常（尤其前C区变异）的战友如何收场？

清除cccDNA

尤其是小三前C区变异的战友，首用核苷肝功能DNA正常，如何收场？何去何从？
（我比较少乱发贴灌水，希望各位战友多交流，重视上了核苷的贼船，被核苷“套住”希望如何解脱的探讨）
1、无限期用核苷。保证不耐药。
虽然理论是保证不耐药情况下完全阻隔HBV补充cccDNA库，用14.5年核苷可以使cccDNA枯竭，那么表面抗原会提前点转阴。但是实际是无法完全阻隔HBV补充cccDNA库，清除cccDNA还是靠自身免疫。所以，无限期用核苷追求表面抗原转阴，根本不现实，一旦耐药前功尽弃。核苷副作用也不小的，我们不能忍受这副作用度日。
2、用三五年核苷后停药。也就是大陆《指南》的标准，所谓停药成功，只是一年半载不复发，复发是迟早的事。这样的姑息疗法，只顾目前不爆发肝炎，代价是花费成本和忍受药物副作用，没意义。也就是《指南》的抗病毒目标：延缓肝炎、肝硬化...假如用核苷三五年后停药平均3年复发，说白了，就是告诉我们，给我们多活6～8年。
3、停核苷等DNA复发转氨酶爆发再上干扰素。这样做，你只能接受这个事实：过去花钱用核苷治疗并耐受副作用，目的只是用核苷的过程（通过抑制肝细胞HBV复制）暂时遏制血清的DNA，对使cccDNA枯竭无任何作用。
4、停核苷在肝功能DNA正常情况下立即上干扰素。可能病毒爆发，报复性复制，转氨酶也爆发，特别是小三战友，免疫反应过激烈。这样，病毒复制有会补充cccDNA库。我们开始核苷抗病毒的目的是使cccDNA库部分枯竭。这样不可惜嗎？
     如果说不可惜，一用干扰素，调动自己免疫力，cccDNA被清除得更快，相比干扰素使免疫清楚cccDNA，核苷使cccDNA枯竭显得微不足道（战友们有没有理论与临床数据支持此说法？）核苷让DNA反弹不足惜，那么不妨选择。
5、不停核苷，采取核苷与干扰素联用，一年后停干扰素，核苷照用，直到表面抗原转阴，这个过程应比单用核苷快多。只是有些数据表明，单用长效干扰素＝长效干扰素＋核苷，所谓1+1＝1。但是对于短效干扰素情况就不同了，有不少数据表明，国产干扰素联用核苷的e抗原血清转换35％明显高于单用国产干扰素17％。


关于脱离贼船的以上第3、4、5点选择，小弟想了不少时间。希望有经验的战友把意见、病史和疗效贴上，大家受益。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 19:59 编辑 ]

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我们目标，先清楚表面抗原。
临床经验是，用干扰素前转氨酶越高，干扰素清除表面抗原的效果越好。
也就是说，肝功能正常用干扰素，对清除表面抗原效果不好。
骆老先生说，用核苷后转氨酶正常，不是改用干扰素的时机。

如果一用干扰素，调动自己免疫力，cccDNA被清除得更快，相比干扰素使免疫清楚cccDNA，核苷使cccDNA枯竭显得微不足道。这说法有理论与足够临床数据支持，我们不妨选择第3或者第4条路尽快逃离贼船。

以下是有心的战友FORRESTFU的宝贵经验和观点：
    个人觉得，干扰素的适用范围/条件方面，目前有很多误解。骆老在这方面有些比较好的见解，但他的一些见解说得比较婉转或不彻底。他的单行线理论，也需要合理解读。
    在一定的炎症环境下，干扰素能更好的发挥作用。但这样的环境，可遇不可求。就象上大学，高中毕业后上大学最好，但有些人没条件，工作以后再读夜校，也是好的。（如果赞同，则选择第4、5）
    干扰素，我的理解是，其实是没有固定疗程的药品。即使目前在使用核甘类药的朋友，在HBVDNA得到充分抑制之后，不妨打它两个月，也是会有收效的。（至于清除表面抗原的效果去到那里，对比转氨酶升高时候打干扰素对清除表面抗原的效果，有没有临床数据对比？）

    我提问：在首用核苷转氨酶DNA正常的战友，直接打干扰素对清除表面抗原的长远效果怎样，有没有必要刻意营造转氨酶爆发那样的条件再打干扰素？

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 02:34 编辑 ]

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他首用核苷7年多，拉米、阿德，肝功能正常，然后上一个半月派罗欣后 停核苷，一停核苷，病毒一个月就爆发到e7，然后一两个月后ALT 升至600，免疫反应很剧烈。
接着就是长效干扰素至今16个月，表面抗原不断下降，现在差不多转阴，估计10左右吧。

究竟有没有必要刻意营造转氨酶爆发那样的条件才上干扰素？
不知道FORRESTFU的意见如何呢？如果当年FORRESTFU没有停核苷，而是核苷与干扰素联用，DNA一直阴，就不会爆发肝炎，至少转氨酶不会升那么高，估计到现在的疗效没那么好，FORRESTFU会这样认为嗎？

FORRESTFU的回答（蓝色为本人的话）：
以前我跟各位一样，误认为抑制血清HBVDNA就是抑制病毒复制，后来经过补课，发现根本不是这么回事。可以说，以前我们都上了《指南》的当，上了医学界的当了。抑制血清HBVDNA与治疗的根本目的是南辕北辙。
（我上星期曾经说过，不要怕血清的HBV一时升高，你用核苷把HBV暂时遏制了意义不大，我们目标是清除表面抗原。我没有放弃核苷是因为不想肝脏和血清的HBV补充cccDNA库）
干扰素在任何情况下使用都是有好处（而且不是单一的好处）的。今后一定会形成这样的格局，即每个乙肝病人都少不了若干时间的干扰素治疗。

方法上，今后恐怕只有肝脏储备非常差的病人才使用核甘。一般情况下，绝大部分治疗的情况都不需要核甘。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 02:47 编辑 ]

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sooroos 兄弟的经验很宝贵，他曾经用过三个月干扰素，无法耐受副作用而放弃。现在他也是用核苷等待表面抗原转阴。
我太多引用两个战友的话和例子，希望别介意，我也是为了给大家理清一下思路。

声明：我不是诋毁核苷，我本身也在用核苷。很多无法耐受干扰素的战友，是收益核苷。甚至用了干扰素的战友，还在用核苷以加速表面抗原转阴。
我说上核苷贼船，意思是首用核苷的战友，放弃要承受肝炎爆发的风险，长期用下去没完没了，还要耐受副作用，如何尽早结束用药治疗。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 02:56 编辑 ]

清除cccDNA

大家多找些 首用核苷肝功能DNA正常（尤其前C区变异） 然后用干扰素的临床病例，贴上，收集论文要分析其真伪，很多垃圾人为了评职称乱抄作假数据。
首用核苷，肝功能DNA正常下用核苷对于清除表面抗原的临床数据！

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 03:08 编辑 ]

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根据FORRESTFU在07年中的说法，最稳妥的做法是，不停核苷，喜欢的时候打两针干扰素，忙的时候不管了，副作用大的时候停顿一下，能耐受副作用的时候再补两针。
他说得对，干扰素没有固定的疗程，打了后都会受益。
这点我以前看论文的时候感觉到。不是马后炮。因为很多用干扰素的人停药还没有应答，有的滞后半年才有应答。胸腺肽也是。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 11:35 编辑 ]

清除cccDNA

1、FORRESTFU的话是有道理的，他的话不详细，我们如何理解他的话呢：
“以前我跟各位一样，误认为抑制血清HBVDNA就是抑制病毒复制，后来经过补课，发现根本不是这么回事。可以说，以前我们都上了《指南》的当，上了医学界的当了。抑制血清HBVDNA与治疗的根本目的是南辕北辙。”
“跳过解释，我对几乎所有的治疗者的建议是：尽量不要碰核甘，尽量维持血清HBVDNA的续存在，从而尽量保持ALT的持续波动。”
     FORRESTFU建议我们，使干扰素的免疫反应持续下去，如果用了核苷遏制了病毒，包括肝细胞内的HBV被遏制了，肝功能就正常了，免疫毒性T细胞不会攻击感染HBV的肝细胞，这样对清除肝细胞核内的cccDNA更困难。用干扰素主要作用是免疫调节。所以他说抑制血清HBVDNA与治疗的根本目的是南辕北辙。（也就是说核苷直接遏制HBV，间接遏制免疫反应，注意：不是遏制免疫毒性T细胞）

估计就是骆老的单行路线。这路线和目前共识的理论方法撞了车：“持续抑制血清和肝脏的HBV DNA，不让HBV再感染未受感染的肝细胞，避免补充cccDNA库，从而使cccDNA逐渐枯竭”。
或者说：“一用干扰素，调动自己免疫力，cccDNA被清除得更快，相比干扰素使免疫清除cccDNA，核苷使cccDNA枯竭显得微不足道”（战友们有没有理论、实验与临床数据支持观点？）

2、简单整理了FORRESTFU的用药过程与结果如下：
七八年强效核苷未耐药，大三，07-06-01派罗欣联用拉米、阿德，
6月8日停拉米，派罗欣＋阿德。
7月15日停阿德。单用派罗欣（接着DNA复发）

07年9月11日，ALT89，AST62，
9月26的转氨酶爆发ALT569，AST263，
10月4日是，ALT627，AST291
10月5日加强核苷拉米和阿德。（核苷什么时候停？不是用到今天吧？）
（之后的ALT、AST数据缺乏，FORRESTFU能否补充一下）

表面抗原和DNA
07-06-13：84.5 （DNA<e3）
7月6日：111.90（DNA<e3）
07年9-11日223，（DNA2.05*10E8）
9月26日：238     （DNA3.32*10E7）
（07-10月～07-12月底的数据缺乏，能否补充一下）
08-01-21：10.48（DNA<e3）
08-02-18：8.49  （DNA<e3）
08-03-10：6.49  （DNA<e3）

血清持续出现病毒，到转氨酶波动，免疫反应持续，这样干扰素才能取得较好的疗效。肝细胞坏死，是感染HBV和cccDNA的肝细胞坏死，完全死光了就是完全清除cccDNA。为什么FORRESTFU要在10月初用核苷呢？可能是免疫反应过于剧烈，用核苷调节一下。


小弟我花了几个小时整理这些，希望大家受益，最希望FORRESTFU有空能详细解释一下。

至此：我感到我个人知识有局限，今天定购了骆老的《乙型肝炎基础和临床(第3版)》，希望用药前能补回这一课，以免重蹈覆辙。（盗版书决不能买，否则太对不起骆老先生了）

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 15:52 编辑 ]

清除cccDNA

我首用恩替前和广州高志良谈过，现在用核苷是无奈，因为还不具备用干扰素的条件，以后想用干扰素，有没有必要等到转氨酶升高再用？他回答是：“又可以的”。
我判断，他的意思是：干扰素没有固定的用药条件。
他主张我首用干扰素，说一年e抗原转阴有40％多的比率。
我后悔了。

我在骆老的博客问过骆老，他说核苷肝功能DNA正常，没必要用干扰素，他说不是时机，我判断他的意思是：
1、此时肝功能正常，用干扰素未能发挥好作用。
2、用干扰素表面抗原转阴只是很小的比率，长效干扰素4年11％，表面抗原很难转阴，有的人就在几十反复波动，一两年都降不下来。用身体去冒险不值得。耐受干扰素副作用不是开玩笑的。

[ 本帖最后由 清除cccDNA 于 2008-10-28 07:51 编辑 ]

shi123

完全支持:最稳妥的做法是，不停核苷，喜欢的时候打两针干扰素，忙的时候不管了，副作用大的时候停顿一下，能耐受副作用的时候再补两针。
我也是这样做的..
要战胜hbv,必需靠自身免疫(也就是要刺激免疫)

FORRESTFU

跳过解释，我对几乎所有的治疗者的建议是：尽量不要碰核甘，尽量维持血清HBVDNA的持续存在，从而尽量保持ALT的持续波动。