转贴：中药是从哪里来的--兼证明中药绝大多数都毫无价值

战战兢兢

前言：鲁迅那句关于中医最有名的名言不到100年，有张功耀1985年开始发动质疑中医的运动，方舟子等人多从科学理论来论述中医的理论不科学，但是，今天在百度的论坛看到一个IP是120.15.117.*匿名发言，我认为是鲁迅以来，对中医最透骨髓的评判。其中有一句话：“中国是一个傻子和骗子的国度，大部人中国人既愚蠢又不老实。”说的是比较伤人（鲁迅写阿Q的时候是小说，也没有明说大部分中国人是阿Q）。文章视角和观点也是有其独到之处，特全文转到这学术讨论区来

[ 本帖最后由 战战兢兢 于 2010-4-11 16:28 编辑 ]



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战战兢兢

一些善良的人认为，中医的理论虽然没什么道理，但是，按照黑箱理论，虽然不知道黑箱里面的原理，但是，几年来不停的试验，总能试验出一些有价值的中药来的。
   
      当然,我们很愿意善良的相信,中医是遵循黑箱的原则,在并不懂原理的情况下,也可以摸索出一些经验.
      中医老老实实的作试验，不懂的就说不懂，忠实的记录成功和失败的次数，理论是试验出结果以后再加上去解释的。如果这样，试验出来的中药肯定是有价值的。
   
      然而，可惜的是，这不过是一片痴心的幻想。其实：中医如果果然这么老实,那么中医的荒谬的理论,也绝对不会存在几千年。
      你们真的认为：蝙蝠屎可以治疗眼疾;穿山甲壳可以治疗不下乳;蝉蜕可以治疗嗓子。这样的方子,是根据经验来的,而不是中医根据理论胡乱联想出来的么?
   
      不要忘记了一个基本的事实，那就是：中国是一个傻子和骗子的国度，大部人中国人既愚蠢又不老实。
   
      1 中医如果这么老实的作试验，那么他就必须面临向病人承认，他大部分病都不知道原因，也不知道如何治疗有效，开的药仅仅是试一下的尴尬局面！
      面对的是如此愚蠢的病人，这样老实的中医，是混不下去的！
      直接蒙一个，那么多好，多简单？只要理论玄一点，病人很愚蠢，觉得你的理论玄而又玄，自然会崇拜你的。
   
      2 如果忠实的记录方子的实际结果，那么，由于试验开始积累的性质，决定大多数试验都是失败的，试验过的大多数药品，都是无效的。
      面对如此愚蠢的病人，这样的老实的中医，会死无葬身之地！
      直接把个例当作有效的证据，多么好？治疗了100个，好了一个，1/100的成功率，根本无法证明药物有效，因为就算靠免疫力，100个人说不定出一个对这个病有免疫力的。而且，中医的病的划分很笼统，把不治之症和一般的病，往往都说成一种病，好的恰恰是后者也说不定。
      直接宣传这个好了的，愚蠢的病人自然会赞美你是神医！
   
      3 病人的病千差万别，而积累经验的过程又如此的缓慢。面对病人的时候，大部分情况下，都无法开出药方。
      面对的是如此愚蠢的病人，这样老实的中医，永远不会有一个客户！
      直接按照阴阳五行，编出一个中药来多好？那么快捷方便！
   
   
      如果我们抱有现实主义的态度，就必须承认：中医的方子,绝大多数,实际上并不是根据经验来的.而是根据中医的阴阳五行理论,推理出来的,或者叫做联想出来的!
      正是因为如此,所以,不但中医理论没有价值,连中药都没什么价值!  
   
      要不就是理论和药方都没有价值
      要不就是理论和药方都有价值
   
      其它可能性是不存在的!
            
      这才是真实!
   
      也许很多人不原意接受!
      可惜,现实就是这么残酷,容不得我们有丝毫幻想!!!!

zankoo

你的文章的内容我看了一遍了，说实话，你对中医抱有的态度未免也太绝对了。
中医范围很讲对吧，请先回答我对还是不对。对果你的回答是对，那继续看下去。你知道中国的跌打方面其实也很不错的，我认识过一个跌打师傅，因为我是在弄伤手以后去看过了才认识他的，他在帮我治疗时，虽然说会很痛，但结果也只是微微的疼痛，当时就觉得原来跌打师傅原来这么利害的。好了，到了这里你会说，这与你说的事是两码事是吧，再看。后来那师傅就打了些膏药给我敷到患处，注意了他要求的注意事项后，果然没多久就好了。
我想问，这膏药是不是中药来的真的如你所说的没作用吗？你不要说这只是个个别的，因为你说了这一句就足以打了你的嘴巴。（不但中医理论没有价值,连中药都没什么价值!这是你说的一句话）
你知道西药是怎么提练的吗？你知道西药很多都是带有负作用的吗？你知道很多西药都是治标不治本的吗？
你说：根据中医的阴阳五行理论,推理出来的,或者叫做联想出来的!  那要推理都得有根据才行，要懂得药性啊，如果真是那么容易推出来，那楼主，辛苦你了，你推给我们看看吧。
我们不得不承认的是，在很多疾病上，中药都比不上西药，但绝对不能就因为这样而被楼主说成中药一无是处，现在很多药还要学会中医给合来用呢，这电视也听得多，看得多了吧，楼主没意见吧。

既然你能说出“不但中医理论没有价值,连中药都没什么价值!”，那“中药是从哪里来的--兼证明中药绝大多数都毫无价值”中的“绝大多数”不就是有矛盾的地方了？我是从文章的内容中看到这样的问题的，不要说我是段章取义就好了。
请楼主好好的回复你转发的地方的那位仁兄，不要只看到片面的就认为全部都是这样，因为那样会是很可悲的。

战战兢兢

在那些不需要5行理论指导的方面，中国人民，创造了一些有特点时间有一些特定效果的治疗方法，包含跳大神，拜菩萨（有心理安慰效果）和中医。1992年，全球兴起循证医学，任何药物是否有效都不能回避有效性检验。
作为一种药物，是否有效果，就是选用一定的病人，都来吃，并且同时选一些人吃安慰剂（其实未吃药），如果最后确实有效果的话，应当是吃了药的比吃安慰剂的更好，这叫做三期临床试验。全世界公认，中国也是官方认可的。全世界最有影响的是美国的FDA认证。
现实如此残酷：没有一种中药，（清篙素是化学提炼，不算中药），经过了严格（！）的三期临床试验。中国人大量使用外国的药，但是没有一种中药在国外当作药物！前几年有什么丹参等到股市捞了一把钱，说去通过FDA认证，结果证明是炒作，造假。
说外国人歧视中医也是没有理由的，他们并不歧视中国制造的其他商品。现实就是如此残酷！

战战兢兢

如果是举例子证明治疗效果的话：完全可以证明，求神比中医更有效。
我原来的一个女同事，现在是区人大副主任，他父亲肝硬化，当时是医院中医西医都认为没有救，他多次到庙里烧香，佛祖保佑，已经健康活了二十几年了。这是不是可以证明佛祖比中医更有效？
当然，常识告诉人们，肝硬化的人，并不是每个都会死。有很多不吃药，不求神也会自愈。证明中医或者求神有效，就必须比较吃中药、求神和不吃中药、不求神的比例，如果吃中药、求神不能证明比不吃中药不求神更好，那就不能说明有疗效。中医有安慰作用，但是显然比求神差远了。

lemonades

：“随着阅历的增长、思想的趋向成熟，鲁迅对中医的见解，渐渐发生了质的变化。他曾作《经验》一文，其中对《本草纲目》给予了高度评价，认为这部书‘含有丰富的宝藏’。他在另一篇文章中，对秦始皇在‘焚书坑儒’中没有烧掉农书和医书加以肯定。在杂文《我的种痘》中，他称赞了我国中医学上的一个重大成就——古代的种痘法。一九三０年，鲁迅还翻译了日本的《药用植物》一书。这部书吸收了当时生药研究的最新成果，对丰富、促进中医学的发展起了积极的作用。”（黄征辉《鲁迅·中医及其他》）鲁迅的儿子周海婴也在回忆录《鲁迅与我七十年》一书中批驳“曾有人著文，说鲁迅反对中药，更不信中医。实际似乎并不如此”，证据是：“母亲当时因过度劳累，白带颇多，西医让用冲洗方法，没有见效。她遂买‘乌鸡白凤丸’服了，见效很快”。“后来父母亲还介绍给萧红服用，因她也是体弱劳累，生活不安定，以致患了妇女的月经不调症，结果也治愈了”。

lemonades

管理员说，每一个板块由版主自由管理。版主的想法不代表论坛的意见。

所以，我就在这自由的说几句，我相信的是科学，以及个人经验，除此外，我不相信，不排斥，所有我的意见不针对任何个人，只针对帖子。

哪些资料我信：
1.从pubmed搜索到的文献，影响因子高的，有很多相关文献证明其有某种效果的。如：我搜索补中益气丸，看到了不少文章说有提高免疫力的作用，有治疗腹泻的作用。亲身试验过，治疗腹泻基本上立竿见影，提高免疫力不好说，但没觉得有副作用。本论坛曾经列出有毒副作用的中草药和中成药，我发现“补中益气丸”名列其中，理由是柴胡皂苷损伤肝功能。我很想问：哪一种柴胡皂苷于什么剂量对人体有什么样的肝损伤？

2.有后续报告的：反例：譬如“纳米银”治疗HBV的，作者本人都没有后续研究这个“药物”，可见作者不过为了混文章，或者为了证明改变物理性质能改变其化学性质。

事实上，中药中有一些我是相信的，如人参，当然我用的这个人参是寻遍各地最好的人参，曾经很大程度上改善了我的睡眠，使我精力充沛。如“双料喉风散”，每次口腔溃疡我就喷点。

至于中药抗乙肝病毒的作用，我没用过，也鲜有文章报道。我相信很多战友恨中药有其原因，同时，我也相信不少战友相信中药是从中受益了，所以希望大家不要一棍子打翻一船人。欢迎大家带文献来讨论交流，至于鲁迅，方舟子的话，大家就不要引用了。

关于FDA，中药成分的复杂性决定了其不可能去申请FDA，如果说青蒿素不能算中药，那么丹参素也不能算中药。如果从中药中提取的有效成分不能算中药，那么就很难有中药通过FDA验证。

曾经看到过一篇文章，评估中药，针灸，中医的疗效，发现15％左右的中药有其宣称的疗效，30％多的针灸真的有作用，中医理论大概是5％。那篇文章我忘记了，大概是08年的文章，考察了800多例方子。当时很是吸引我的眼球，所以注意看了数据，大致如此，但不确定。很希望有看到战友能贴上来。

本论坛对防中医一方面主要是防骗子，防广告，二是有很多战友深受其害。但对于学术讨论，我是很欢迎大家带着文献来说明观点的。但条件是，杂志值得信赖，有正规的体内外试验说明其效果。

[ 本帖最后由 lemonades 于 2010-4-12 06:43 编辑 ]

有事你说话

从《读者》上看到一篇文摘，是周泳杉《21世纪健康饮食》一书中的一段，名为《健康的挑战》。文章说，1973年，以色列医生罢工1个月，那个月全国的死亡率降低了50%。不只是以色列，在哥伦比亚，医生罢工的两个月中，全国死亡率降低35%。而在洛杉矶，医生因为抗议医疗保险额下降而延误治疗，结果死亡率降低了18%。



    医生本就是医生的，怎么会因医生罢工或不作为，竟然让死亡率反而降低了呢？这个数据有点“妙”。就所摘文章所言，原因与滥用药物有关。出自世界卫生组织（WHO）统计，全球有1/3的患者死于药物滥用。2000年，全球死于营养过剩的人数首次超过营养不良的人数。而在中国，卫生部的统计告诉我们的是：每年因药物不良反应而住院的患者高达250万人，其中死亡20万人。“20万这个数字比任何一种重大传染病的死亡人数都高出10倍”。中国的另一个数据则是：一个人晚年的医疗费要花掉一生医疗费的40%，而且很大一部分是在临终前28天花掉的。这里有几个关键词：药物滥用、药物不良反应、晚年医疗费。这几个词，不能不说与患者个人不遵医嘱，自行其事，过分依赖高档药物有关，但更多的还在“医生”一方。君不见，一个人患了点小病小痛，只要一走进医院，不花掉几十百把块甚至几百块就甭想从那里走出来！因为这三个关键词的背后，是一个更为当下差不多的医疗单位与相当部分医生们所乐意为之的行为举止：见钱眼开！因为，此山是我开，此树是我栽（甚至未必），要命也罢，不要命也罢，留下买路钱再说。在这样的宗旨之下，怎能不滥用药物！哪里管得了药物有没有不良反应！不在人死之前狠捞一把还当何时！在我们中国，一个曾经让人们何等崇尚的职业，就这样被一些人糟蹋掉了……



    医而无德，有医比无医不多死些人，那才是怪事哩。这大概正是医生罢工而死亡率反而降低的奥妙所在吧？



    但愿，人之患病，能得有德之医生而医生，而不是因医生罢工或不作为而将其死亡率降低！

imusm

大家不用吵,不信中医就不看中医.信中医的就光看中医,天下太平,该死的死了,该活的还活着.

战战兢兢

原帖由 lemonades 于 2010-4-12 02:21 发表
：“随着阅历的增长、思想的趋向成熟，鲁迅对中医的见解，渐渐发生了质的变化。他曾作《经验》一文，其中对《本草纲目》给予了高度评价，认为这部书‘含有丰富的宝藏’。他在另一篇文章中，对秦始皇在‘焚书坑儒’中没有烧掉农书 ...

http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100921l.html

再说周海婴厚诬鲁迅相信中医
    近日鲁迅的儿子周海婴在接受《中国中医药报》记者采访时声称鲁迅并不反对中医，“我们家里从来没有拒绝过中医中药，对中医一直都很相信。”举的例子是：“我母亲(许广平)身体不好，当时因过度劳累，患有妇科病，我父亲买来‘乌鸡白凤丸’给母亲服用，很快见效。这种中药丸，后来父母亲还介绍给萧红服用，因她也是体弱劳累，生活不安定，以至患了妇科疾病，结果也治愈了。”
    网友纯翔发现许广平在1946年写的《追忆萧红》对这个“乌鸡白凤丸”事件有详细的记述，与周海婴的说法相比，可谓大相径庭，不仅不能证明鲁迅相信中医，反而可做为鲁迅不相信中医的佐证：

    根据许广平本人的叙述可知，“乌鸡白凤丸”不是鲁迅买的，而是许广平瞒着鲁迅去买的，因为“鲁迅先生是总不相信中医的”，所以许广平一开始不敢告诉他。等到病好了以后，才告诉他。鲁迅看到“乌鸡白凤丸”治好了许广平的“白带”，才“对于中国的经验药品也打破成见”，把这个经验告诉一些朋友。介绍给萧红服用治痛经，则是许广平干的。

    可见鲁迅不相信中医，不仅有他本人写的多篇文章为证，也有他的夫人的证词为证，并非鲁迅言行不一。鲁迅死时周海婴只有7岁，其证词不足为凭。他有关鲁迅一直相信中医的说法，既与其父本人的文章相冲突，也与其母的证词不符，厚诬其父是肯定的了。

    鲁迅不仅不相信中医，而且基本上也不相信中药，只是因为见到“乌鸡白凤丸”治好了夫人的妇科病，才对这一种中药破例。这种对中医药的态度，在当时可谓最激进的了。当时主张废除中医的代表人物，比如生前死后都饱受中医骗子们谩骂的余云岫，虽不信中医，却信中药，还自己研究中药。

    但是鲁迅对“乌鸡白凤丸”破例，却证据不足。像白带异常、痛经这种病，可能的病因很多种（按许广平所述，应是阴道炎导致的白带异常），多具有自限性，而且受心理因素的影响很大。因此某个人吃了“乌鸡白凤丸”之后，病好了，并不能用以证明的确是“乌鸡白凤丸”在起作用。患者的经验并不能用以证明疗效，大样本随机双盲对照的临床试验才是证明疗效的金标准。这条标准是在鲁迅死后10年左右才开始使用的，鲁迅不知道不奇怪，当时的西医也和中医差不多，都是凭经验而不是临床试验相信药物的疗效。鲁迅对药物疗效的认识并没有超越他的时代。指出这一点，不是要苛责鲁迅，而是要说明，我们批评中医，不是像周海婴说的“拿鲁迅‘说话’”，而是拿科学说话。我们有现代医学为参照，对中医荒谬、骗人实质的认识，远远超过鲁迅。驳斥周海婴厚诬鲁迅，不过是为了维护鲁迅的形象。