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肝胆相照论坛 论坛 乙肝病毒携带者维权 【午文工坊】辩论后的思考2辩论的软肋
楼主: 午文工坊
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【午文工坊】辩论后的思考2辩论的软肋 [复制链接]

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风雨同舟 维权功臣

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发表于 2009-9-24 16:21 |只看该作者
[quote]原帖由 午文工坊 于 2009-9-24 13:49 发表
谢谢楼上的楼上的战友,,早听说过你啦!像你致敬!
但现在确实碰到这个问题,比如 疫苗吧,并不是百分百有效,说是最高99% 最低是70%?

不要再钻牛角尖。
      如果要考虑“保障大多数人的言论”“基本不传染  + 基数大的传染环境 +  非百分之百的疫苗+ 乙肝难治愈的现实”这种类似程式的思维,那将永远是一个“无解的数学题”
要推翻这些顾虑很容易:谁能拿出疫苗的无效率?谁能拿出接种不应答的人数?如果接种不应答的人数比携带者还少,按“保护多数人”的想法,是不是应该隔离这些人,而不是隔离携带者?所谓“基数大的传染环境”不能脱离实际感染比例的变化而单独论证。

      为什么我们一直推动的立法方向是保护携带者的隐私?当携带者的隐私被保护,携带人群真正融入大众中,无法被查知的时候,针对个人的歧视行为将消失。为什么我们科普重点是倡导接种疫苗?因为这才是保护公共利益最根本的方法。而没有把工作的重点放在去说服所有人不害怕乙肝。

      有人害怕乙肝,害怕传染病这很正常,这是人性!我们不管怎么说也不可能彻底杜绝这种现象,因为没有人能改变人性,有时候害怕、偏见是没有理由的。不止乙肝,随便丢出一个社会现象去讨论,都会有不同的立场,这是人类社会的定律,再普通不过的现象。就像自然界里病毒和人类永远共存一样,你能消灭所有病毒吗?不能,也没有必要去消灭。

      去倡导预防知识,推广疫苗;去推动立法保护隐私和权益;随着正面的影响越来越大,人们会越来越多的接受这种疾病。“大多数人的同情和支持”这个也是无据可证的,谁能拿出数据说反对保护乙肝携带者的人多?我也可以说:全世界大多数国家不限制乙肝,不曝露携带者隐私。谁可以做到完全照顾不同角度的人?而事实是,政府已经向我们期待的方向发展,而这个也是得到主流认可的。

      就像我可能永远无法说服你一样,同理,话题永远不会是一言堂。把精力耗在这方面我认为是钻牛角尖,像一个分析不完的数学题。辩论下去,你会看到结果。
      不喜欢灌水,本话题不再参与。88~~~
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发表于 2009-9-24 17:57 |只看该作者
像这种无知的小人就不要跟他们理论了。举个例子就知道了,抽烟得肺癌,喝酒得肝癌,吃烧烤也得癌,鸡蛋吃多了得心脏病,反正很多东西都是有害的,等等等等,这些大家心里都知道,也都是小概率事件,为什么大家能在明知道有害还做呢,那不也是相当于你每天都跟一个病人在一起吗(比如抽烟)。在中国,谁又能保证自己认识的不认识的人里面没有携带者呢,很难,那可是十分之一的比例。所以像这种钻牛角尖的人大可太在意,也不要觉得好像听起来有理。因为他们顶多就是一个伪君子。

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发表于 2009-9-24 18:08 |只看该作者
讲一个伪君子和真小人的故事。在游泳池里,一个人站在跳台上撒尿,一个人在水里面撒尿,结果可想而知,很定是哪个在跳台上撒尿的遭到了大家的一致攻击谩骂。可是我们想想,其实两种行为结果是一样的,只是两人的方式不同而已。哪个在跳台上的算是真小人,而躲在水里的就是伪君子了。用这个就可以很好的解释楼主的意思了。我们乙人是有潜在威胁,虽然概率很小,所以我们被当成了真小人,整天承受着社会的歧视。而那些拿着这种极小概率才会发生的事说事,还说的很有道理,让人无法辩驳的人就是伪君子了,跟这种伪君子辩论是没有意义的。

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发表于 2009-9-24 18:21 |只看该作者
——怪不得战斗力不能团结,原来是有人在窝里斗······
天空还是那么黑暗···哎···心一次又一次滴血······

————什么世道·······

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发表于 2009-9-24 19:22 |只看该作者
由楼主说的有激愤战友号称要动用针-头,由zzqbehappy的甘地头像,我想起了黑人史上“暴 力抗争——非暴 力抗争——暴 力抗争——非暴 力抗争……”奋斗历程。每当温和的维权久久产生不出成效的时候,非暴 力抗争的理念会被越来越多的黑人民众抛弃。

所以,真的很希望,这个社会不要对乙肝人太过分了。

历史,在某些方面惊人地相似。

[ 本帖最后由 生存权利 于 2009-9-24 19:23 编辑 ]
----传染性≠传染。乙肝疫苗不是废物,成年人的免疫系统不是空壳(成年人在没有接种乙肝疫苗的情况下感染乙肝病毒,他成为携带者的概率约5%),概率的乘法原理更不是胡扯 (传染源、传播途径、人群易感性,三个环节缺少任何一个,传染就不会发生)。
----人类文明的进步,是在相互妥协中实现的,是在--谁也不去要求100%--的善意互动中实现的。在极少数特殊岗位的体检中,乙肝民众的隐私权须作出让渡;在其他体检中,普通民众的知情权须作出让渡。
----都是混口饭吃。不是退无可退,没人会当周一超、崔英杰、郑民生、陈康炳、夏俊峰、钱明奇、……

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风雨同舟 维权功臣

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发表于 2009-9-24 19:39 |只看该作者
虽然没有得到确切的答案,也没有把疑问揭开,又钻了一回牛角尖,但是我觉得有些事情还是整的清楚一些为好,试问,大家对乙肝的了解就十分清楚么?
       总体还行,没有人直接骂我,这里张雯的说法我可以接受,对一群人苦口婆心的劝说,是不及有法可依的方式直接和有效,我只是担心的是这种法律上的保护在中国何时才会来临?即使来临了,体检已经成为习惯了,就是不体检了,作为隐私来处理,要查你还不容易么?在不了解乙肝传染途径的情况下,民间还会有多少人会歧视乙肝,即便是大家都不歧视乙肝了,作为乙肝人的你也要了解一下,你不希望你的亲人也得上乙肝吧?你的孩子得上乙肝吧?把乙肝作为隐私了,这个病就消除了么?所谓讳病忌医,也不能讳病忌谈吧?
    楼上的不要乱扣帽子,这不是窝里斗,打仗的时候在分析敌我的情势,了解敌人的招数和拆解方法,有啥错的?要提就提点建设性的意见。
    我还会继续做公益科普的事情,虽然一批人说是苍白和无用的,但至少没有坏处,不过重点会放到立法和打疫苗上,避免产生以上辩论。

[ 本帖最后由 午文工坊 于 2009-9-24 19:53 编辑 ]
俺的网站www.dinglaotou.com大家可以逛逛去

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发表于 2009-9-24 19:54 |只看该作者
我觉得楼主说的有理,但也有不足的地方,
首先,乙肝传染,不管传染途径怎样,有一点是肯定的,这是一个很小概率的事情,正如我在天涯上回的贴,如果用小概率事件来反驳一个观点,我们称之为狡辩。比如没有人回因为每天都有车祸发生而不上街,没有人回因为吃饭会噎死而不吃饭,也没人会因为有可能和媳妇生下有缺陷的孩子而此生都不要小孩,为什么这些事情大家都觉得正常,而乙携传染这种一样小概率的事情就被放大了?说到底是利益集团!!!
其次,分餐制只在西方国家而已,韩国,日本,香港,台湾,东南亚所有国家,南美部分国家都不是分餐制,其中,日本用不到20年的时间从当初的乙肝大国到现在不到5%的携带者比例,在此过程中所有人也都是一视同仁的,也没有像中国大陆这么个歧视法啊,由此可知乙肝本就是可控且传染性极低的。因此,别国和地区都没有中国大陆这样的歧视事件发生,为什么这样的事情在大陆就被放大了?说到底还是利益集团!!!
所以,我们的软肋就在wsb,他才是罪魁祸首!!!他不解放咱们,咱们就跟他死磕到底!!!!

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发表于 2009-9-24 20:02 |只看该作者
原帖由 午文工坊 于 2009-9-24 19:39 发表
楼上的不要乱扣帽子,这不是窝里斗,打仗的时候在分析敌我的情势,了解敌人的招数和拆解方法,有啥错的?要提就提点建设性的意见。
...


1、战友误解了。你为乙肝科普的付出,有目共睹。我是来探讨的,不是来否定你的努力的。

2、乙肝人的维权事业,没必要、也不可能,所有人都去思考科普的事情,或者所有人都去思考利益格局的事情。各人按照自己的爱好去选择,就可以了。你可以认为科普认知更重要,我可以认为利益格局更重要——这很正常,毕竟,每个人都是独一无二的。

3、有部分战友有偏激的想法,我觉得这也很正常,这不是给咱们这个群体抹黑。毕竟,柿子捡软的捏,也是常见的人性。用一个不太恰当的词来表达一下,“刚柔并济”,也许合力的成效会更好。

4、偏颇之处、过激之处,请战友原谅。

[ 本帖最后由 生存权利 于 2009-9-24 20:20 编辑 ]
----传染性≠传染。乙肝疫苗不是废物,成年人的免疫系统不是空壳(成年人在没有接种乙肝疫苗的情况下感染乙肝病毒,他成为携带者的概率约5%),概率的乘法原理更不是胡扯 (传染源、传播途径、人群易感性,三个环节缺少任何一个,传染就不会发生)。
----人类文明的进步,是在相互妥协中实现的,是在--谁也不去要求100%--的善意互动中实现的。在极少数特殊岗位的体检中,乙肝民众的隐私权须作出让渡;在其他体检中,普通民众的知情权须作出让渡。
----都是混口饭吃。不是退无可退,没人会当周一超、崔英杰、郑民生、陈康炳、夏俊峰、钱明奇、……

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风雨同舟

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发表于 2009-9-24 21:04 |只看该作者
人都是自私的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

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风雨同舟 维权功臣

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发表于 2009-9-28 19:31 |只看该作者
必须提高到哲学层面,这些2们对此并不了解,他们的数据,并不代表真理,实践是检验真理的唯一标准。而他们依仗的数据并不是真理,我的文章已经在楼主的帖子里贴出,
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