方舟子做客天涯谈蒙牛特仑苏安全问题

hey

2008年11月10日下午2:00～4:30

　　主持人：改革开放三十年让中国经济飞速发展，但是我们日常生活中的衣食住行中并不是那么很放心。今天我们很荣幸邀请到方舟子先生做客天涯，与各位朋友交流日常生活中的健康安全问题。访谈欢迎理性探讨，反对无理漫骂。

　　问：方先生您好，前两天有网友在天涯上针对蒙牛特仑苏的安全问题上有过讨论，其中涉及到您的一些文章和观点。您在文章中认为蒙牛特仑苏甚至有增加患癌症的风险。如果蒙牛起诉您的话，您有没有把握胜诉？

　　方舟子：我是有根有据的，不是信口开河。特仑苏添加的所谓OMP就是IGF-1，这有蒙牛自己的专利说明为证。IGF-1能增加患癌症的风险，有许多在学术期刊上发表的论文为证。如果是在一个公正的法庭，我完全有把握胜诉。当然，由于司法腐败、地方保护主义等原因，有根有据的案件不一定就能获胜，我以前也多次输过这类官司。不过我也不怕输官司，如果蒙牛来起诉我的话，我就把打官司当成进一步说明事实真相的机会。

　　问：我们在整个食品安全层面是什么状况？

　　方舟子：目前国内食品安全的问题，不只是牛奶，或某种、某类产品的问题，而是涉及到食品的各个领域，许多食品都添加了有害成分，或者用有害方法对食品进行处理。曾经被揭露过的，除了现在还没有平息的三聚氰胺奶制品事件，还有“苏丹红”事件、“瘦肉精”事件、敌敌畏泡过的火腿、福尔马林泡出的干货、硫磺熏白的蘑菇、病死猪肉做的肉松、孔雀石绿处理的水产品、加了漂白剂的米粉和粉丝。这些也只是冰山的一角。遭遇到有害健康的掺假食品，成为了日常生活中的一部分。即使是合法的食品，也存在食品安全的问题。比如国内允许添加的某些食用色素，像胭脂红、苋菜红、赤藓红等，可能是致癌物，在国外早就被禁止使用。由于色素对人体没有任何益处，反而可能有害，应该尽量避免食用含色素的食品，特别要注意那些色泽艳丽的食品，它们往往意味着色素超标。

　　问：恩，方先生，三鹿出事后，蒙牛也被发现有问题，可蒙牛宣传说特仑苏完全没问题，消费者只能由广告引导，该如何才能了解食品安全问题？

　　方舟子：虚假广告的问题，本来是应该由工商管理问题来管的。政府部门失职，消费者只能自保，多掌握有关的科学知识，不轻信或干脆不相信广告，对那些打着高科技招牌，说得天花乱坠的广告，就越是不要相信它。另外，要注意食品的配料表，对其成分在网上作些搜索，有时从中就能发觉问题，但是很多人在买食品时很少去看配料表。

　　问：我们在日常生活中还有哪些方面是不环保、不安全的？

　　方舟子：这个涵盖的范围太多了，衣食住行所有的方面都存在着不环保、不安全的问题。比如国内流行喝桶装水、瓶装水，认为比自来水安全、健康，其实未必。只要质量符合标准，瓶装水和自来水对普通人来说都是安全的，在这种情况下，喝瓶装水就是在增加耗费，不环保了。瓶装水还有健康隐患，因为是用臭氧杀菌，会生成溴酸盐，是一种致癌物。世界卫生组织建议溴酸盐的含量每升水不要超过10微克，但许多瓶装水是超标的。如果怕自来水杂质多，自己装过滤系统也要比买瓶装水来喝好。

　　问：食品安全已经如此严重，普通民众何去何从？我们已经无法判别我们吃的食物还有哪些是安全的。

　　方舟子：食品安全问题应该主要由政府部门来管，普通民众应加强舆论监督。消费者应该多掌握科学知识，理性消费。有的非法添加剂的使用，像那些用于漂白、着色的，就是为了满足消费者追求美观的心理。如果我们知道那些白净、色泽艳丽的食品很可能都是用非法添加剂处理过的，避免购买，那么这种非法添加剂就没了市场。消费者还应该有知情权，应要求对食品添加剂的使用做明确的标明。使用了色素、香料的食品应该在成分、配料表中明确地标出其成分，而不能像国内那样以“食用色素、食用香料”含糊过去，因为不同的食用色素、食用香料有不同的毒性，不能一概而论。

　　问：“特仑苏添加的所谓OMP就是IGF-1”，这个东西比较通俗的叫法是什么？在日常生活中我们会在哪些地方碰上这个东西，这个东西普遍应用于什么？他的主要用途是什么？

　　方舟子：IGF- 1是胰岛素样生长因子的简称，是人体自己能分泌的一种激素，对人体几乎所有细胞都有作用。因为IGF-1的一个功能是能促进骨骼细胞的生长，所以蒙牛就拿它改个名称叫“造骨牛奶蛋白”当卖点了。但是IGF-1含量高了会引发癌症。它主要是用于做生物医学方面的研究，我没有注意到它还有别的用途，也不知道还有谁敢把它加到食品中。牛奶中会有微量的IGF-1，对人体没有害。但是特仑苏中加的IGF-1量据他们的专利说法是普通牛奶的几万倍，这就很令人担忧了。

　　问：公众缺乏足够的专业知识，不安全的、乃至有害健康的食品添加剂种类繁多；在信息高度不对称的情况下，以方先生的观点看，依靠什么方式能够保证我们的食品安全。

　　方舟子：中国食品安全问题涉及到全社会的方方面面，需要全社会的力量，不是靠一两场运动就能在短时间内解决的，是一个长期的社会工程。政府方面应该改进国家标准，尽量避免漏洞，例如食品蛋白质检测标准存在漏洞，所以才出现用三聚氰胺冒充蛋白质，这个漏洞其实很容易堵住。同时也应该加强执法。新闻媒体应该加强舆论监督。这次的三聚氰胺事件，媒体的揭露起了很大的作用。不然就可能像以前的其他事件一样不了了之了。

　　问：您在过去打过很多假、抨击过很多人，您为什么选择这样的一条人生道路？

　　方舟子：不是有意的选择，其实就个人兴趣来说，我并不觉得打假有多大的意思。但是碰上了那么造假的事、人，又见不到有人出来揭露，我就利用自己的专长站出来好了，我又不怕得罪人，算是“路见不平、拔刀相助”吧。

　　问：我想问一个问题，国家质检部门或质量标准部门只规定了食品的指标，似乎只能按照检测的几项指标来检测，至于添加的成分他们就不负责任了，国外的检测方式也是如此，有没有可能倒过来，在严格规定食品的基本标准后，倒过来检测有没有额外添加的成分？这是否具有可操作性？

　　方舟子：这个不具有操作性，因为可以额外添加的东西太多了，不可能一一去检测。只有法律允许添加的成分才能添加，否则就是非法的，如果发现有意添加的有害成分，质检部门就应该去追究。

hey

问：方先生:很多保健品都打着中医中药的旗号,对于这些成分不明的东西对人体的作用仅凭阴阳五行进补学说为据恐怕很不科学,国家对中草药的研究本身体系的严谨性就存疑,广大消费者该如何分辨这些中医药保健品?

　　方舟子：中医药保健品都没有经过科学检验，对没有经过科学检验的产品我们应该实行“有罪推定”，一个都不要相信，否则吃了不仅是白花钱，还可能被里面的有毒成分给害了。有的中药保健品吃了以后似乎感觉很有效，这要么是因为心理作用，要么是因为里面偷偷添加了激素或西药成分。

　　问：1、蒙牛仔牛奶中添加OMP或IGF-1，本意是什么？（特仑苏卖得挺贵，我曾经给老父亲买过这东西，汗！）；2、这个OMP或者IGF-1，是否是我国法规明令禁止在食品中添加的东西？如果不是，那么，是否有含量的上限限制？在特仑苏里，这个东西是否超标？这可以判断蒙牛是否违法；3、如果蒙牛没有违法，那么，方先生所谓“IGF-1能增加患癌症的风险”，固然，我想是事实，但针对孟牛，这个表述的方式，即原文如何，就比较重要了。我猜，好多合法的食品添加物，都“能增加患癌症的风险”。如果把某种添加剂“能增加患癌症的风险”，直接与某厂商生产的食品挂钩说事情，厂上要跳脚，我觉得可以理解。

　　方舟子：1、我上面说了，可能是以IGF-1具有促进骨骼细胞生长的功能，做为卖点，至于IGF-1也能引发癌症就不管了。当然，具体为什么要添加，需要蒙牛自己来解释。2、不是我国法规明令禁止在食品添加的东西，但是也不是我国法规允许在食品中添加的东西，所以不存在超标的问题。对食品添加剂来说，如果不是法规明确说明允许添加的，那么添加它就很可能是非法，如果添加的是有健康风险的东西，那更是非法了。3、有些合法添加的食品添加剂能增加患癌症的风险，那是政府的责任，但是如果非法添加，则是厂商的责任。

　　问：一系列的造假事件，让我们高度关注社会的诚信，同时也折射出很多问题，比如监督体制的问题、市场体制的问题、高校及科研机构引进人才的问题等等，以方舟子先生之所见，我们（包括政府）如何建设合理的评价体系以及诚信的社会环境？还需要注意哪几点？

　　方舟子：在现有体制下这些问题是很难得到根本解决的。监督、评价体系归根结底涉及到一个问责的问题。试想，公众有多大的问责权利？科研人员又有多大的独立性？如果只是依附在一个官僚体系中，就很难有实质性的监督，最多也就是起一点舆论监督的作用。舆论监督也需要有官方的调查、处罚跟进才有用，否则如果脸皮厚一点的，也拿他没有办法。

　　问：国内的学术腐败愈演愈烈，方先生觉得主要是哪方面出了问题？监管？还是说现在很多的专家学者丧失了基本的良知？

　　方舟子：原因是多方面的，体制、监管、风气、道德都是因素之一。但是体制有问题，专家学者也不能就因此丧失了良知去同流合污，起码还可以做到洁身自好。所以体制问题不是无德的借口。

　　问：方舟子打假没有经济目的，平时靠什么生活？

　　方舟子：又没有人付钱给我让我去打假，我又没有找人要封口费、咨询费，能有什么经济目的？我在国内现在主要就靠稿费和图书版税生活。

　　问：呵呵，问一个不当的问题，方先生，你揭露过那么多的学术造假大案，给国家挽回不小损失，国家有没有某种形式的奖励和补偿？应为我认为国家该给。

　　方舟子：我不需要，也没有这个期待。政府部门不给我制造麻烦就求之不得了。

　　问：请问方先生，有人说，平常多喝水，加快体内毒素代谢，这样才能在这个食品安全成问题的国家多活几年，这种说法有科学道理吗？

　　方舟子：没有什么道理，要是能用这么简单的方法解毒就好了。也许多喝水对某些毒素的排出又所帮助，但对大多数毒素来说是不会起作用的。

　　问：至于“如果添加的是健康风险的东西，那更是非法了。”我觉得这个说法不严谨。极端点说，连吸入氧气过量，好像都会中毒。具体的事情，还势要具体分析的，和添加剂的种类以及添加量都有关系，泛泛而谈，我个人觉得说服力不足。

　　方舟子：所谓风险，当然是指其使用量而言的，我说特仑苏有健康风险，就是针对其IGF-1添加量是正常量的几万倍。同时还要分清楚，有害无益的物质（例如三聚氰胺），有益但过量则有害的物质（例如氧气），是两个不同的概念，应该采用不同的标准。对有害无益的物质，应该尽量减少其使用。一旦某种东西被发现有毒有害，就有人以喝水多、吸氧多也会中毒来辩解，我觉得是一种狡辩。

　　问：方先生，美国的企业有没有食品有意添加有害物质问题？如果有，美国是如何处理的？

　　方舟子：一百年前美国有这个问题。最近的没有听说。美国企业一般不敢这么干，因为一旦被发现，不仅企业要倒闭，还会被追究刑事责任。

　　问：方先生您也说了：“可能是以IGF-1具有促进骨骼细胞生长的功能，做为卖点......”所以，有害无益这个词，也会有疑义。

　　方舟子：这个是没有疑义的，IGF-1对人体的正常功能很重要，但是人体本身就能生产分泌IGF-1，没有必要从外面吸收，从外面吸收则可能使体内IGF-1的量过高而有害。所以外源的IGF-1可以认为是有害无益的。

　　问：想不到小方竟然上天涯了.蒙牛和伊利都貌似有这种"高科技"牛奶,小方认为这种东西有致癌危险.虽然有论文为证,但小方可否说不一下这个危险究竟有多危险?就是说有没有什么数据说明增加患癌症的机率是多少?

　　方舟子：这有许多论文研究的。例如血液中IGF-1含量偏高约10％，会使乳腺癌风险增加大约50％。

　　问：请问方先生，现在在中国民间打假面临最大的问题是什么？

　　方舟子：民间打假本来应该只是官方打假的一个补充，成为主力是不正常的，因为它没有足够的资源，不具有权威性。现在面临的最大问题是经常会被通过各种渠道封杀，打假被认为是在制造麻烦，造假的反而很风光。

　　主持人：感谢方舟子先生和我们分享、交流了这么多宝贵的知识经验。衣食住行中的安全是我们作为公民的基本底线，希望今后中国公民齐心协力让我们日常生活中的提心吊胆状况有所改善。谢谢大家！谢谢方先生！本次访谈到此结束。

hey

深深的仰慕着方先生。