理查德·道金斯谈进化和宗教

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理查德·道金斯谈进化和宗教
（原题：无神论者）

采访者：Gordy Slack 　Salon.com网站　译：柯南

进化生物学家理查德·道金斯解释了为什么上帝是一个幻觉，宗教是一个病毒，而美国已经重新滑入了黑暗的中世纪。

理查德·道金斯

2005年4月30日——理查德·道金斯是全世界最著名的活着的无神论者，他公开表明自己无神论者的身份。他也是全世界最具争议的进化生物学家。道金斯于 1976年出版的《自私的基因》一书，把他作为科学还原论的一个英俊、易怒的人性代表，推到了聚光灯下。这本书认为自然选择仅仅通过基因——而不是通过物 种或者个体——发挥它的造物之力量，它引起人们的从愤怒到喜悦的无数种反应。他在这本书中宣称，人类只不过是“基因的生存机器”。

道金斯一直从事这个主题的研究，但是他在后来的几本书中扩展了他的研究领域。这些书包括《盲目的钟表匠》、《解析彩虹》和《攀登不可能之山峰》。他的近作《祖先的故事》回溯了人类的世系，在进化道路上重要的岔路口上停下来思考。

由于道金斯直言不讳地为达尔文以及作为生命力量的自然选择进行辩护，他承担了一个新的角色：宗教右翼势力的头号公敌。然而道金斯既不羞于争论，也不会甘心 忍耐愚妄人。道金斯最近会见了一位大臣，这位大臣与他是一场英国政治辩论的对手。当大臣伸出手来准备握手的时候，道金斯不为所动，对他说：“阁下，您是个 无知的盲信者。”

Source: Salon.com

目前，道金斯是牛津大学查尔斯·西蒙尼教席公众理解科学教授。这个职位是由微软的百万富翁查尔斯·西蒙尼于1995年为他建立的。今年早些时候，道金斯与一家英国电视台签订了一项协议，参与制作一部关于近代史上宗教的破坏性作用的纪录片，题目暂定为《所有邪恶的根源》。

我在3月底于洛杉矶举行的国际无神论者联盟年会上见到了道金斯。道金斯在会上为魔术师Penn 和Teller颁发了联盟的最高荣誉——理查德·道金斯奖。道金斯和我在我的旅馆房间里进行了一番对话，他的衣着一丝不苟，穿着崭新的白衬衣和软夹克，言谈举止也一样得体。


访谈正文：

问：进化又一次受到了攻击。进化的有效性有任何问题吗？

道金斯：有人常说由于进化发生在过去，而我们没有看到它的发生，所以进化没有直接的证据。这当然是胡说。这更像一位侦探来到犯罪现场——显然是在犯罪发生之后——然后通过查看遗留的线索，找出哪些事情必然发生了。对于进化而言，这样的线索不计其数。

进化的线索来自分布在整个动植物界DNA代码、蛋白质序列和已经得到了非常详细的分析的形态学特征。每件事都符合一个观念，即存在一个简单的分枝（进化） 树。如果进化是一个事实，你会发现全世界岛屿和大陆上物种的分布正是符合进化论的。如果进化是一个事实，你会发现化石的时空分布正是符合进化论的。无数事 实全都指向同一个方向，没有任何一个事实指向错误的方向。

有人曾问英国科学家JBS霍尔丹哪些证据可以否定进化论，他的回答很著名：“前寒武纪的兔子化石。”从来没有发现过前寒武纪的兔子化石。从没发现过类似情 况的化石。如果存在这样的证据，进化论早就被否定了。但是人们发现的所有化石都出现在正确的地方。当然，化石记录有很多缺口。这毫无问题。为什么要没有缺 口？我们发现化石根本是走运。但是没有在任何错误的地方发现过化石，例如没有发现能否定进化事实的化石。进化是一个事实。


问：仍然有很多人拒绝相信进化论。这种抗拒从何而来？

道金斯：遗憾地说，这种抗拒来自宗教。而且是来自于坏宗教。你不会从老练的、受过教育的神学家那里听到任何对进化观念的反对。这种抗拒来自一种极度智力迟钝的原始版的宗教。不幸的是，这种宗教在美国正在流行。不是在欧洲，不是在英国，而是在美国。

我的美国朋友告诉我，你们（美国人）正在滑入一个神学的黑暗中世纪。美国众多受过教育的、有才智的思想健全的人们讨厌这种情况。不幸的是，如今那些投票选出布什的无知、没受过教育的人们，在数量上稍微超过了他们。

但是历史的大方向是朝着启蒙前进的，因此我认为今天美国正在经历的，将被证明是一个暂时的倒退。我认为未来的希望很大。我的建议是：不要失望，这些东西终将过去。


问：你在《祖先的故事》里深入研究了疑神论。它和无神论有什么不同？

道金斯：据说唯一理性的姿态是疑神论，因为你既无法证明也无法否证超自然造物者的存在。我发现那是一个缺乏说服力的立场。确实，你无 法否证任何事，但是你可以给它赋一个概率值。有无数你无法否证的事物：独角兽、狼人和绕火星运行的茶壶。但是我们根本不关心他们，除非有什么积极的原因让 我们认为它们确实存在。


问：信仰上帝就像信仰一把茶壶绕火星运行？

道金斯：是的。长期以来，所有人似乎都认为这个世界的美与优雅似乎是一位神圣造物者存在的初步证据。但是哲学家大卫·休谟在3个世纪 以前就已经意识到这是个坏的论证。它会导致一个无限的倒退。你不能通过声称像生命这样不太可能的事物是被设计而成的，从而在统计学意义上解释它们。因为你 还得解释设计者，而设计者如果存在的话，它必须是一个在统计学上意义上更不可能和更优雅的东西。设计从来不能成为任何事的终极解释。它只有资格成为一个近 因的解释。一架飞机或一辆汽车可以用设计者来解释，但是那是因为设计者本身，也就是工程师可以用自然选择解释。


问：那些信奉“智能设计”——一种认为活细胞太复杂了，无法由大自然单独创造出来的观念——的人们说进化与上帝的存在相矛盾。

道金斯：没有证据表明上帝的存在。通过自然选择的进化是一个从简单的开端逐步发展的过程，而一个简单的开端很容易解释。而工程师或者 任何其它的和生物（的存在）很难解释——但是这可以用通过自然选择的进化所解释。因此进化生物学与无神论的相关性在于，进化生物学给了我们唯一已知的机 制，解释了为什么设计的幻觉或者说表面看来像是设计的现象可以出现在宇宙的任何地方。


问：那么为何我们坚持信仰上帝？

道金斯：从一个生物学的观点来看，有许多不同的理论解释为什么我们特别倾向于信仰超自然事物。一个理论认为，由于一些很有益处的达尔 文主义的原因，儿童的头脑容易被感染，这与计算机被病毒感染的方式相同。为了能派上用场，一台计算机需要可编程，服从所有的指令。这自然让它也容易被计算 机病毒感染。计算机病毒程序说：“传播我，复制我，把我传下去。”一旦一个病毒程序启动，就没有什么可以停止它。

类似地，自然选择为儿童的大脑预先编写了程序，让大脑服从和相信父母和其他成年人告诉它的话。儿童的脑容易接受成年人教给它的应该做和应该相信的东西，一 般说来这是件好事。但是这必然带来负效应，即坏的观念、无用的观念、浪费时间的观念——诸如祈雨舞和其他宗教风俗——也会一代一代传下去。儿童的大脑容易 被这类东西感染。当一位魅力超凡的传教士来来去去把那些此前尚未感染的新头脑感染的时候，这些观念就会通过交叉感染而一边倒地传播。


问：你说过在宗教传统中抚养儿童甚至可能是一种形式的虐待。

道金斯：我认为可能成为虐待的，是给儿童贴上宗教的标签，诸如天主教儿童和穆斯林儿童的说法。我感到很奇怪，在我们的文明中，我们很 高兴说一个天主教儿童四岁或者一个穆斯林儿童四岁，而这些儿童太小了，他们不会思考宇宙、生命和道德。我们做梦都不说一个凯恩斯主义儿童或者马克思主义儿 童。然而，出于某种理由，我们给了宗教一个特权式的例外。顺便说一句，我认为说无神论儿童也可能是一种（对儿童的）虐待。

道金斯在动画片《南方公园》中与Mrs. Garrison争论进化问题

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问：你正在写一本新书，暂定名为《上帝的错觉》（The God Delusion）。你能解释一下吗？

道金斯：错觉是人们尽管完全没有证据也要相信的东西。宗教和童年的错觉——诸如“想象中的朋友”和床底下的妖怪——几乎无法区分开来，。不幸的是，上帝的错觉摆布着成年人，不仅仅是精神病院里不幸的少数人。“错觉”这个词还带有负面的内涵，而宗教有大量负面的东西。


问：它的负面内涵是什么？

道金斯：错觉鼓励无证据的信仰，它是在找麻烦。相矛盾的信仰之间的争执无法通过理智的论证解决，因为那些受到宗教训练的人们从出生就 把理智的论证赶出了大脑。相反，争执是由其他手段解决的，在极端的例子中，这些手段不可避免地变得暴力。科学家之间也有不同意见，但是他们不会为他们的争 执而打斗。他们议论证据，或者去寻找新的证据。哲学家、历史学家和文学批评家也与此相当类似。

但是如果你只知道你的神圣的书是上帝写的真理，而其他人也知道他与你的书相矛盾的经文是上帝写的真理，那么你就不会（像科学家）那样做。被培养成相信宗教 信仰和个人启示的人们，是无法用证据说服其改变头脑的。历史上的宗教狂热者诉诸折磨和死刑的手段，诉诸十字军东征式的宗教战争和圣战、清洗和大屠杀，诉诸 宗教裁判所和烧死女巫，这一点也不奇怪。


问：今天宗教的黑暗面是什么？

道金斯：中东的恐怖主义、好战的犹太复国主义、911事件、北爱尔兰的“麻烦”、种族屠杀——在南斯拉夫变成了信仰屠杀、美国科学教育被破坏、沙特阿拉伯和阿富汗的妇女被压制，以及罗马天主教会——它认为你没有睾丸就不能成为合格的牧师。


问：50年前，像伯特兰·罗素这样的哲学家认为随着科学和理性的出现，宗教世界观将会减退。为什么这种情况没有出现？

道金斯：朝着启蒙前进的趋势确实在欧洲和英国得以延续。它只是没有在美国和伊斯兰世界延续下去。我们正看到美国萌芽中的神权统治和它 的伊斯兰世界神权统治者盟友之间的非神圣同盟。他们在进行同一场战斗：基督徒是一方，穆斯林是另一方。美国和欧洲许许多多不赞成那种世界观的人们被卡在了 中间。

事实上，神圣同盟可能是个更准确的词。布什和本·拉登确实是处于同一方：也就是宗教和暴力的一方，它们反对理性和讨论的一方。他们都拥有无法改变的宗教信 仰，即他们自己是正确的，而对方是邪恶的。他们都相信当他死了以后，他将上天堂。他们都相信如果他可以杀死对方，他上另一个世界的天堂之路将更快。他们都 乐于接受错觉的“另一个世界”。如果没有他们这些人，这个世界本可以变得更美好。


问：宗教对于伊斯兰极端主义者的暴力有贡献吗？对于基督教极端主义者呢？

道金斯：它当然有贡献。从出生开始，他们就被培养成尊敬烈士，培养成相信他们上天堂更快。他们吸吮的不仅仅是母亲的乳汁，还有对异教徒、叛教者和敌对信仰信徒的仇恨。

我可不愿认为是教义的争论激励着作为个体的士兵进行杀戮。我确实认为的是，在像北爱尔兰这样的地方，宗教是唯一可用的标签，让人们可以为了一场非敌即友的 战争而纵容人性的弱点。当一个新教徒谋杀一个天主教徒，或者一个天主教徒谋杀一个新教徒的时候，他们可不是就圣餐是否变成了耶稣血肉的问题进行一场教义的 争论。

正在发生的更像是一场族间仇杀。他们那帮人的一位祖父杀死了我们这帮人的一位祖父，因此我们就要复仇。“他们那帮人”和“我们这帮人”仅仅是由宗教划分 的。在世界的其他一些地方，它可能是由肤色或语言划分的，但是在世界的许多地方并非如此。它是由宗教划分的。克罗地亚人、塞尔维亚人和波斯尼亚人之间的冲 突也正是如此——这全都和作为标签的宗教有关。

在印巴分治时期，印度教徒和穆斯林之间发生了奇怪的大屠杀。没有其他什么东西可以把他们区分开来，他们是同一个种族。他们只是通过一些人是印度教徒，另一 些人是穆斯林的事实，把他们自己区分为“我们”和“他们”。那就是克什米尔争议的全部。因此，是的，我愿意为一个观点辩护，即宗教是一个极端有力的敌意标 签。这个观点过去一直以来是正确的，并且在今天仍然是正确的。


问：如果没有宗教，我们的境况会变得多好？

道金斯：我们都将被解放，把注意力放在我们拥有的唯一一次生命上。我们将自由地为一个特权、一个绝顶好运而欢欣鼓舞——我们每一个人 都是因为来到这个世上才能享受它。多得如同天文数字一般的可能出生的人们从未出生。你是成为这个极少数来到这个世界上的群体的一分子。对你拥有生命感到高 兴吧，放弃你那徒劳而自以为是的想要第二条生命的愿望吧。如果我们都有这种对生命的积极态度，这个世界将变得更美好。如果道德只是关于如何有益于其他人， 避免伤害他们，而不是关于宗教对个人的罪和认为性享受是邪恶的病态执着，这个世界也将变得更美好。


问：宗教世界观有没有环境成本？

道金斯：许多宗教观点认为保护这个世界的重要性和科学家的观点一样。但是某些宗教观点不这样认为。在那些预言世界末日的宗教中，由于 人们读了《启示录》里的一些愚蠢预言，他们真的相信这个世界很快将走向末日。相信这件事的人们说：“我们不需要担心保护森林或者其他任何东西，因为反正世 界末日正在到来。”几十年前，你可以对此一笑了之。今天你就笑不出来了。这些人现在正掌握着权力。


问： 与其他记述生命进化的书不同，《祖先的故事》从现代开始回溯。为什么你决定用倒叙的方式讲故事？

道金斯：最重要的原因是，如果你用正叙的方式讲述进化的故事，以人类作为故事的结尾——对于人们来说，这样做是很平常的，因为人们对 他们自身感兴趣——这让它看上去仿佛整个进化好像是以人类为目标的，而事实当然并非如此。你可以把任何东西当成目标，例如袋鼠、蝴蝶或者青蛙。我们暂时都 是当代进化的顶点。

然而，如果你用倒叙的方式，无论你从这棵庞大的生命之树的哪里开始，你总会在同一点会聚，那就是生命的起源点。因此，这就是我这样组织这本书的主要原因。 不论我从哪里开始，这种方式给了我一个自然的目标——也就是生命的起源——朝着这个目标前进。然后，我可以正大光明地从人类开始讲述，人们对于人类感兴 趣。

人们喜欢追寻他们的祖先。仅次于性网站的一类最常见的网站类型，是关于人们的家族历史。当人们追踪同姓祖先的时候，他们通常追寻到在几百年前就会停下。而我想追寻到40亿年前。

朝一个特定目标回溯的想法，让我想到了作为一种文学修辞的朝圣的概念。因此我的这本书大致仿照了乔叟的《坎特伯雷故事》一书，朝圣开始于一群人类朝圣者回 溯探索我们的祖先。逐渐地，其他朝圣者加入了我们——黑猩猩朝圣者于500万年前加入了我们，再往前是大猩猩朝圣者，再往前是黄猩猩。从人类开始，当你沿 时间回溯的时候，只有大约39个这样的汇合点。这确实是个令人惊奇的事实。汇合点39是我们与细菌朝圣者相遇的地方。


问：进化可能是“随机的”这种观念似乎吓坏了一些人。进化是随机的吗？

道金斯：这是一个重大的误解。倘若进化是随机的，那么它当然不可能让我们看到的极端复杂和优雅的生命形式出现。自然选择是驱动进化的 重要力量。自然选择是你可以想象到的最不随机的力量。如果没有某种变化供它运作，它就无法工作。而变化的来源是突变。突变不会被导向特定的改进，只有在这 个意义上，突变是随机的。正是自然选择把进化导向了改进。突变是随机的，因为它不会被导向改进。

有人认为进化本身是个随机过程，这是个滑稽透顶的观念。我怀疑这是有人故意怀着敌意散布出来的，或者这些人是否真诚地相信这个荒谬的谬论。当然，进化不是随机的。它是由自然选择驱动的，而自然选择是一个高度非随机的力量。


问：探索地球生命故事的智力事业，是否也有感情的一面？

道金斯：是的，我强烈地感到了这一面。当你遇到一位科学家自称虔诚的时候，你常常会发现他们就是你说的那种意思。你常常发现“虔诚” 这个词对于他们并不意味着任何超自然的东西。他们的意思恰恰是你所描述的对自然世界的一种感情反应。爱因斯坦有非常强烈的这种感情。不幸的是，他使用了 “上帝”一词来描述它，这导致了大量的误解。但是爱因斯坦有那种感情，我有那种感情，你可以在许多科学家的作品中发现那种感情。这是一种准宗教的感情。有 些人愿意把它称作虔诚，因此当一位科学家自称无神论者的时候一些人就会感到苦恼。他们认为，“不，你相信这种超验的感情，你不可能是一位无神论者。”这是 语言的混淆。


问；一些科学家说把宗教或者上帝从他们的生命中拿走，将让生命变得无意义。他们说，是上帝赋予了生命以意义。

道金斯：《解析彩虹》一书特地批判了一个观点，即唯物主义者、机械论者和自然主义的世界观让生命似乎变得无意义。恰恰相反，科学世界 观是一个诗意的世界观，它几乎是一个超验的世界观。我们竟然有如此荣幸来到这个世界上，在我们永远地死亡之前可以活上好几十年，在这段时间里我们可以理 解、欣赏和享受这个宇宙。而我们这些十分幸运地活在今天的人比前人更加荣幸。我们拥有多个世纪以来科学探索的成果。我们荣幸地知道比过去所有世纪都多的知 识，尽管它们并非由于我们自己的才能。今天任何学童的话都可以把亚里士多德彻底打败。这就是我们所生活的这个荣幸的世纪。这就是使我的生命有意义的原因。 而我的生命是有限的，这是我唯一的一条生命，这一事实让我更加渴望每天早晨醒来开始着手更深入地理解这个世界——这个我有幸诞生于其中的世界。


问：人类可能不是一个智能设计者的产物，但是考虑到如今的遗传技术，我们的后代可能是设计者的产物。这对于进化的未来意味着什么？

道金斯：这是一个很有趣的想法，在未来某个遥远的时刻，人们或许会把20世纪和21世纪看作进化的一个分水岭——进化在这个时候不再 是一个非定向的力量，而变成了一个设计的力量。在过去的数个世纪甚至在过去一千年里，农学家已经在某种意义上设计了像猪、牛和鸡这类家养动物的进化。这种 设计进化正在增加，通过不仅仅操纵进化的选择部分，还操纵突变部分，我们在设计进化的技术上更加聪明。这将是非常不同的；迄今为止生物进化的一个最重要的 特征是进化没有远见。

总之，进化是一个盲目的过程。那就是我把我的一本书取名为《盲目的钟表匠》的原因。进化从不展望未来。它从不根据未来将发生的事情控制目前发生的事情，而 人类的设计毫无疑问会这样做。但是如今有可能培育出一种新的猪或者鸡，它们有这样和那样的品质。我们甚至可能让猪经过一个阶段，这个阶段猪的用于生产的品 质——用来制作长火腿或什么东西——确实不如我们所期望的，但是我们可以坚持下去，因为我们知道最终它将会物有所值。自然选择从不会发生这样的事情；从没 有“为了让我们变得更好，让我们暂时变差，为了爬过对面的坡，让我们走下山谷，然后爬上对面的山，”这样的事。因此，是的，我认为我们确实很可能生活在一 个进化突然开始变成被智能设计的时代。


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大疯子

感觉挺好，顶上来，慢慢看

kaitai

港湾他咨询，乐园他疯狂，原创他诗歌，三十他品味，全才啊------超版

      我认为最伟大的宗教，莫过于中国的禅宗，他们是唯一没有“历史阴暗面”的宗教，值得信赖。

大疯子

原帖由 kaitai 于 2008-12-8 08:01 发表
港湾他咨询，乐园他疯狂，原创他诗歌，三十他品味，全才啊------超版

      我认为最伟大的宗教，莫过于中国的禅宗，他们是唯一没有“历史阴暗面”的宗教，值得信赖。 ...

其实每个宗教各有各的好

宗教最大的作用是抚慰人类的心灵~~~~~~~~~~~`


看样子偶还得开个三十分店~~~~~~~~~~~~~~~~~~`