中国科协第七次全国代表大会就要召开了，受中国科协委托，人民网科技论坛和中国科协联合举办《科技视点》系列访谈，今天我们邀请到了中国科学院院士、著名理论物理学家何祚庥院士谈《如何加强学术道德建设 树立社会主义荣辱观》,下面是访谈实录。
[主持人]各位网友，大家好！今天我们要聊的话题是“加强学术思想道德建设、树立社会主义荣辱观”，今天我们非常高兴地请到中国科学院院士、理论物理学家何祚庥院士和我们一起聊这个话题。下面请何院士和我们网友打个招呼。
[何祚庥]各位网友，大家好。
[主持人]科协“七大”马上即将召开，这是一件我国科技界的盛事，今天请您来，我们也想借着“七大”的召开，请您和我们科技界的工作者一起谈谈科学家的荣辱观。
您作为我国著名的物理学家，长期从事基础科学的研究，在科研领域有着丰富的科研理论和实践积累，能否请您结合自己的科研经历，谈一谈作为一个科学家、一位科研工作者，要想取得成就需要具备一些什么样的基本素质？
[何祚庥]“七大”召开，正好赶上胡锦涛总书记作了一个很重要的讲话，这个讲话就是“牢固树立社会主义荣辱观”，这件事情对我们科技界也很重要，对全国也很重要。锦涛同志讲话当中是这样说的“社会主义荣辱观的树立，直接关系到中华民族的整体素质，关系到国家前途和命运的伟大的思想道德建设”。锦涛同志的话中提到这关系到中华民族整体素质，关系到国家的前途和命运，其实对我们科技界也一样。社会主义荣辱观也关系到中国科技界的整体素质，关系到我国科技事业的前途。所以社会主义荣辱观对我们科技界也是非常重要的。
过去在封建社会中，也讲荣辱观，历史上说“忠、孝、仁、爱”，“信、义、和、平”“礼、义、廉、耻”。历史上有一些人背叛祖国，作了对自己民族不利的事情，就有人给他们送对联，上联：一、二、三、四、五、六、七，下联：孝、忠、仁、信、礼、义、廉，对方看不懂。其实仔细一想，为什么是一、二、三、四、五、六、七呢？而八没有？是忘了。最后的话是骂他“无耻”。
所以中国的历史上，封建社会当中一些政治人物对人民和国家做了不好的事情是要受到大家谴责的，也有一定的荣辱观。而现在锦涛同志提出社会主义荣辱观就更加进步了，有八条：以热爱祖国为荣、以危害祖国为耻；以服务人民为荣、以背离人民为耻；以崇尚科学为荣、以愚昧无知为耻；以辛勤劳动为荣、以好逸恶劳为耻；以团结互助为荣、以损人利己为耻；以诚实守信为荣、以见利忘义为耻；以遵纪守法为荣、以违法乱纪为耻；以艰苦奋斗为荣、以骄奢淫逸为耻。共八条。很难记住。我给他解释一下，也许大家会记住。实际上八条是一个有机结构。
前面两条“热爱祖国、服务人民”，简单来说就是为国为民。下面两条一个叫“崇尚科学，一个叫辛勤劳动，也就是我们怎样能够做到为国为民，一条是科学，一条是劳动，这是新时代的荣辱观。而且请注意一条锦涛同志是把科学写在劳动的前面，因为我们国家现在要成为新型的创新型国家，所以特别重视科学。
下面一条怎么能够做到崇尚科学，怎么样能够崇尚劳动，就是团结协作，以团结互助为荣，怎么能够做好团结协作？诚实守信。和朋友打交道不讲信誉，绝对是搞不好团结协作的，所以这两条，团结互助为荣，以诚实守信为荣，最后我们作为国家的公民，强调遵纪守法，从我们历史长远的发展来讲，艰苦奋斗，因为我们对每个人来讲，不仅是当代还要看后代，我们搞铺张浪费，对我们子孙也是不利的。所以我认为这两条是有机结构。也是有机的统一体，最重要是为国为民。
刚刚主持人问科技工作如何做好？从我个人感觉来讲，科技工作有两条最重要的地方要做好，一条从大处着眼，一条是从小处着手。 大处着眼分清什么是重要题目，什么是次要题目。那什么是重要呢，为国为民是重要的，当然科学上价值的大小也是一条，但是科学上本身最重要还是抵不住为国为民。大处着眼我们要看自己的科技工作，跟国家、跟人民，跟我们自己繁荣发展的事业是否有关联性。这样小事我们也可以做得有滋有味，
而为国为人民为什么是重要？我想讲一下其他的东西。我们喜欢看金庸的小说，就是因为古代的侠客们还有为国为民的地方。 他们那时因为同情别人而打抱不平非常好，虽然有的时候不遵纪守法。武侠小说现在都不注意遵纪守法。 今天时代不一样了，我们要有侠义的精神，但是如何体现这种“侠义的”精神，我们要遵纪守法，运用法律的武器弘扬正义。时代不一样了，但是如果要行侠仗义还要以为国为民为出发点，我认为搞科学研究是为国为民的一件事，所以我认为为国为民是一件学界大事。
我还想讲一下小处着手。因为科技工作是一点一点做出，没有谁可以大而化之就做出重要科技工作，从来没有这样的事。科技工作是艰苦的劳动，是非常严格的劳动，是需要严格证明的东西，你在证明的当中有漏洞，最后这个东西就会被打倒。所以小处着手的意识是我们做科技工作时必须强调的。这一点我认为非常重要。 我们有一些老先生说要弘扬科学精神，要求传播科学方法，我认为非常重要一点是严格、严密。 很多人对科学必须具有一定严格性、严谨性不了解，我认为这是最起码一点。尤其是在科学界内部。科学界的前辈教育我们，如何做到严格、严密，不可以有漏洞，证据要确凿无疑，不可以想当然。 如果问我，科学工作当中最重要经验是什么？我认为是这两条。 当然还有其他的条件，比如脑袋好使，很多人因为脑袋好使，将来可以成为科学家，脑袋好，不错，是一个主要的条件，脑袋不好就不可以搞科学，但是只有脑筋好，不懂得和别人团结协作，就不会成为优秀的科学家，因为科学工作不是一个人能够完成的，一个人脑袋再好，也不会顶上所有人，其实重大科学发现都是在前人基础上产生的。 这就是为什么有人被问到为什么会取得伟大的科学成就时会说，因为我是站在巨人的肩膀上，所以可以看得更远一点。各位请注意是“在前辈科学巨人的肩膀上继续奋斗”，所以科学有一个继承关系，不是一种简单的开动脑袋的地方。 我认为社会公众有一个误解，认为人聪明，就可以做科学工作。脑子活有一点好处，看到我做的研究题目跟国家跟人民之间的关系，脑子太死的话，就看不见，其实你的工作很重要，但是做时没有注意这方面，重要工作就变成次要工作，就会发生类似的问题。当然有人脑袋太活了，他心里想着如何把另外一种明明不重要的工作让大家以为它很重要，我认为就不好了
所以下面有一个问题是“严密”。“严密”这件事，我认为社会公众不容易领会，一些科学工作者研究不严格就会出现漏洞。我们如何能够保证科学工作，既能从大处着眼，又能从小处着手，就有一些道德准则。 关于道德准则，我向人民网的各位网友们推荐一本书叫《怎样当一名科学家》，这本书是美国工程科学院、美国医学科学院、科学工程、公共政策委员会四家合编的，英文版，由科学出版社出版，由何传启研究员翻译的。因为这本书非常重要，我们已故科学院院长卢嘉锡院长题词，因他是我们尊重的科学前辈，所以他为之题词，他说：“如何当一名科学家，科学研究应负起责任，”各位看这样一本小书，竟找到过去科学院长来给他题词。为什么卢院长愿意题词，因为这本书讨论科学道德问题，也谈什么是科学工作，我个人非常欣赏这本书，这本书给科学工作下了一个非常好的定义。
什么叫做科学工作？就是需要科学家们精确地并且没有偏见地描述科学过程。科学工作是要把客观事件记录下来、描述下来，这个描述不是一般的描述，是精确的描述。大而化之的描述这个还不算科学，要精确的描述。精确是什么意思？就是从感性认识到理性认识，变成公式。这个定义是很好的。
还有一个是“无偏见”地描述世界，不能带有主观成见去作科学工作。所以没有偏见是非常重要的。这里面就涉及到科研道德，如果科研道德有问题的话，就做不到无偏见，而是有偏见的。过去我们国内曾经出现伪科学活动，为什么有伪科学，因为先入为主，没有站在客观事实的方向。明明是不支持的观点，他还要照样坚持下去，我们说坚持真理，纠正错误，他是坚持错误，纠正真理，这里面就涉及到科研道德。
为什么我们要主张科研道德，还有一个原因，科学工作为什么能够得到社会的支持，社会相信科学工作？不见得每一个成员对科学工作都重复一遍，实际上是做不到的。这里面有一个信誉问题。如果科研工作做得不严格，不严密，有偏见，那么社会公众就会怀疑你这些虚假的结论，怀疑靠不住的说法。所以在这个基础上来讲，必须保持诚信。
锦涛同志讲了“八荣八耻”，我挑出两条，认为最重要。一条叫做“以崇尚科学为荣，以愚昧无知为耻”。我想这是对的，我搞科学工作，本人再不崇尚科学工作就应该把我开除出去了。另外一条是以“诚实守信为荣，以见利忘义为耻”。 历史上更多的是坚持诚实守信，不能见利忘义。举一个非常有名的例子，在梁武帝时期有一个很著名的大哲学家叫做范增，他是大讲特讲“神灭论”，那个时候人认为“神形”是永远存在的。范增说“灵魂是可以死亡的，随着人死亡了，人就死了。”范增说“人死了以后，灵魂就消灭了，没有什么鬼啊、神啊”。当时被梁武帝否认了。这位范增先生非常勇敢提出“神灭论”。并发生辩论，辩论对象达一千人之多，各方面都来批评他，他都一一答复，这是历史上很有名的“神灭论”之争。因为范增先生太厉害了，他主张“神灭论”，大家都辨不过他，于是有些人就给他做工作。说“阁下的才能是要把你的论点修改修改，一定能够做“中书令”这样的大官。”即宰相。范增哈哈大笑，说“我这个人怎么能够把我自己的观点出卖掉。”我觉得这是中国的优秀传统。
[主持人]我们知道一个科学家是需要学术思想的，但是学术道德也是非常重要的，刚才何老师结合自己的体会谈到学术思想和学术道德之间的关系，我还有一个问题，今天我们生活在市场经济的社会里，在这个社会里好象拒绝外界的诱惑非常困难，经常有一些科研工作者，在他们从事科学研究的时候，会看到他们的一些同学、朋友，通过各式各样的方式过上比较优越的生活，这样，我想请教何院士，这些年轻的科学家或者科研工作者，他们怎么能保守自己的学术道德，能够甘于寂寞呢？
[何祚庥]这就涉及到价值观。希望自己的人生做什么，每一个人有不同的思想、不同的追求。我并不反对年轻朋友们追求“发财”。因为“发财”也是一种目的。
如果在座的年轻朋友们，愿意办企业，办企业的目的之一就是使企业越办越大，个人财富越来越多，这也是一种目的。积累财富还有别的办法，一个是合法的办法，以诚实劳动来聚财，还有一个办法就是非法办法，也有这种问题。但是对于科学工作者来讲，如果你想做科学工作，我觉得最高的目的就不是为了钱，最高的目的是为了追求真理。
我是学理论物理学的，我讲一下我的老师。理论物理学的研究是要坐“冷板凳”，可能一坐就是数十年出不了大成绩。要想靠理论物理学的研究发财是没门的。我个人就发不了财，我老师没有发财，我老师的老师也没有发财，如果给我做学生的话，我首先给学生讲这个，因为我老师没有发财，我老师的老师也没有发财，我也没有发财，所以你们不要抱着这个目的来。如果抱着发财的目的来做理论物理研究的话，可能会出别的问题。这是科研目的的问题。假如经不起引诱的话，就不要做这行了。
我的老师今年92岁了，到现在也没有发大财，现在拿的工资和我差不多。因为他现在是理论上已退休，实际上他做的工作应该比我少，所以他拿的钱还比我少一百块钱，我的老师的老师就是周培源教授，周老先生也没有发财。如果说经不起物质的引诱，我劝他不要做这一行了。
[主持人]这些年我们知道中国科协的领导也一贯重视引导广大科技工作者树立正确的学术道德观，中国科协也是做了大量的工作，能不能请您跟我们介绍一下这方面的工作和以后的思路打算？
[何祚庥]在中国科协举行的第六届全国委员会的第七次会议上，中国科协列举了当前学术界存在着七种学术“不端”行为，就是不正当的行为：
第一条抄袭、剽窃别人的成果。
第二伪造数据、篡改数据。各位都知道的韩国有一个很有名的学术造假事件即“黄禹锡事件”，这个世界级的生命科学方面的专家伪造了实验数据。
第三个是随意侵占他人的科研成果。这种随意侵占指的是集体的工作，有时候被个人拿去了。还有的是老师做了重要的工作，他给拿来了，而没有提到这位老师。有的是老师侵占集体的成果。也有年轻的朋友以另外一种形式侵占老师的成果，这种情况方方面面都有，所以这件事情我认为非常重要，为什么？因为我们科学工作当中会出现一些不团结问题，常常一出现，就是在成果评价上，或者成果荣誉的分配上不得当，有人过高估计自己的作用，过低估计别人的作用，需要有一个协调。
第四条叫重复发表论文行为。我们科协是管自然科学的，在自然科学里面重复发表论文是“不端”行为，学术论文是专门在学术刊物上发表的。这是以不正当的手段提高自己的学术地位。
第五条就是学术论文的质量降低了。为了保证科学的质量，一篇文章拆成两、三次发，有些导师培养学生很不负责任。收了50个学生，你怎么培养，我是很怀疑的，也许有人能耐很大，四、五十个学生同时指导，这是不恰当的。你作为老师要负起责任来。
第六条学术评审和项目申报当中突出个人利益。这是学术评审不能公正评审，另外就是吹嘘自己的项目。稍微有一点吹嘘是“不端”行为，吹嘘过大，谎报军情，那是诈骗行为。
第七条过份追求名利，助长浮躁之风。如果太过分名利，就不能安心工作了。有一副对联是：“板凳要坐十年冷”（即冷板凳要准备做十年）。“文章不写一字空”，（我写的文章每句话都是实实在在的话，没有空话）。做科学工作要有这样一种精神。有坐冷板凳的精神。
[主持人]中国科协下面有没有什么机构在领导科研工作者进行学术建设？
[何祚庥]我们科协有“两科联盟委员会”，就是加强自然科学和社会科学的联盟。这个委员会的设立就是要引导科学家们看到自然科学和社会科学之间的关系，看到自然界和社会界之间的极为错综复杂的关系，同时我们也虚心向社会科学家学习。我一贯赞成两方面的相互学习。社会科学的长处是什么呢？社会科学的用途比较清楚，为国为民这件事情是社会科学家最想做的。社会科学家可能在细致方面做得不够，我们自然科学家一个实验、一个数据必须扣得很紧，一个实验、一个误差也绝对不能胡来的，一个调试都必须做到绝对可靠。
我认为，追求个人名利和助长浮躁这是一个社会现象，所以我们联盟委员会除了和社会科学家在学术观念上、指导思想上进行交流之外，特别关注一个问题——揭露伪科学，两科联盟委员会在这一问题上是做得很好。历史上钱三强当过主任委员，后来于光远当过主任委员。我们大家合作都很好，大家均团结协作，共同揭露伪科学。
[主持人]：谢谢何院士。在访谈的最后，请何院士给我们广大网友提几句希望。
[何祚庥]我给大家说一副对联，都是我自己做的。明朝的“东陵党”在院子里写了一副对联，“风声雨声风雨声声声入耳”，“国事家事天下事事事关心”。我觉得这副对联不错。我把这个对联重新解释一下，作为自然科学家，我们更关注风声雨声，今天沙尘暴好象要来了，这是一种自然现象，我们要高度关心。同时还要关心“国事家事”，我觉得这个很好。前一句话代表我们自然科学关注实际。后一句话代表了我们社会上更关注的事件，两方面应结合起来。
[主持人]：我们预祝科协“七大”取得圆满成功，我们也祝愿何院士能够永葆学术活力和青春活力。谢谢何院士。
接下来何院士还会在人民网的科技论坛和网友们就大家关心的问题进行交流。请大家继续关注。今天的访谈就到这里。再见！
[网友澜沧江拐弯]当学术道德和科研经费和个人收入挂钩后，是不是建立会起来比较难？
[何祚庥]我看到网友提了一个问题很有意思， 按照我的了解，科研经费不可以和个人收入挂钩。国家自然科学基金委规定不可以挂钩。可能某些地方上的管理部门做了一点变通，我不敢说没有这种现象，按照国家的规定，我争取了科研经费，我的收入不可以跟这个科研经费挂钩。 中国不可以挂钩，美国也不可以挂钩。挂钩以后，第一是不公平。例如，理论物理学要不了太多钱；有的实验物理学可能要好几个亿，做一个大的实验。第二如果挂钩以后就会虚报冒领，虚报冒领的钱，因为挂钩，就可以多分钱了。 这种虚报有两种形式：一种是直接做假帐；还有一种虚报是虚报成绩，虚报我的工作重要性。还有一个情况，就是科学工作很复杂，老实说，不是真正的同行，都不可以鉴别出他是不是虚报冒领，我知道中国是不规定不可以挂钩，国外也是这么规定的，有一次有一个人说，是不是可以挂钩，我认为应该是愤怒地说不行，如果真的挂钩就会出现很大的问题。
[网友自愿失业者] 何院士，就不能有一种体制，能避免这些现象发生吗？有没有思索过一些建设性建议？ [何祚庥]不可以说有那么一种体制可以避免这消极现象出现，任何体制有漏洞，但是好一点的体制好于坏一点的体制，坏一点的体制容易滋生腐败，好一点体制就不容易滋长腐败。但是我们目前来说，有一点问题，我认为有一个原因是对科研工作的评价标准当中，用量化指标，这一量化指标后，就容易助长“追求数量不重质量”这样一毛病，因为科学工作不是靠文章多少来解决问题，而是靠科学工作水平如何来解决这一问题，高水平解决这一问题，低水平工作，是不可能解决这一问题，我认为量化工作是造成浮躁之风的重要原因之一。
[网友大明白真人] 现在科研职业化，而不是一种乐趣，您怎么看这个问题？
[何祚庥]不能说科研不需要职业化，但是问题是要对职业有一个评价标准，如果对我个人来讲，有人愿意选择这个职业或者那个职业他可以当做乐趣来说话，作为一个生活条件来讲，我总的有一个谋生之道比较重要，但是有一个职业做得好和坏的问题，所以有一个评价体系问题，不要把坏的成果说成好的，好的说成坏的。这样就会出现许多的问题。
[网友澜沧江拐弯] 黄禹锡虽然造了假，人好歹弄了一克隆狗，何先生您觉得他可怜吗？ [何祚庥]我说得比较准确一点，在我们科学界里，绝对不允许弄虚作假，在科学界，我们这一传统是非常深厚的。我们的老师再三教育我们，不可以弄虚作假，这是一代一代的传统。我也不允许自己的学生弄虚作假，我多次说过，如果谁跟我说，我的学生失真，弄虚作假，要被我发现，马上请他走，绝不姑息。原因就是因为科学工作是以细腻为基础，社会公众之所以相信科学是可靠的，就是因为你不弄虚作假。
我认为黄禹锡到底是可怜还是可悲？我认为他是世界级科学家，我认为说得不好听一点，就是因为他太希望得到诺贝尔奖金，我想这时他就发生了这一问题。 [网友流浪猫老大] 讲几个科学家的小故事好吗？
[何祚庥]讲一个钱三强、何泽慧发现三分裂和四分裂的故事吧。钱先生和何先生是我的老师、我的前辈，1947年他们两位在法国工作，宣布发现了铀原子核会一分为三和一分为四。 过去时，人们发现分裂现象时，都是一分为二，但是钱三强和何泽慧发现核原子可以一分为三和一分为四，新发现引起科技界的轰动，大家高度关注。三分裂出来以后，科技界比较相信，为什么？因为三分裂出现的概率从理论上来看，是比较多，出现的概率可能是三百分之一，我们在实验中没有看到，但是钱三强和何泽慧在乳胶叠看见了，但是，社会公众包括科技界认为四分裂的现象可能靠不住，为什么？因为四分裂现象从理论上来看，可能是十万分之一，这个概率非常小。 而他们说在乳胶叠上看到四分列现象似乎是不应该的，就怀疑是不是假的。这个怀疑是真的怀疑，不是一般的怀疑，舆论压力很大，有些人不怀疑有假，但怀疑至少是实验做错了，但是钱先生和何先生认为他们的发现是真实的，因为有这一背景存在，所以有一些科学界就有人要求审核他们的工作。 有一天，他们实验室当中来了一位同行，要求看他们原始数据、看原始照片，你拿照片给我看吧，你说是四分裂，是真的还是假的？给我一个证据吧。当时两位先生就满足了他的要求，就找出原始的乳胶叠一张一张找，因为在附近做了记号，所以在附近找，但是突然在附近也找不出来了，因为在显微镜下找影像是非常不容易的，因为图像都被放得非常大。找了半天，当时何泽慧先生给他找了出来，然后就给了同行们看了一下，同行一看，果然乳胶叠上有这么一个记载，有四分裂现象，又有测量数据。这是非常著名的故事。 就是说，反映一位科学工作者做了一个科学工作，当然我自己主观来说，应该是很严格和严密的。但是你认为理论上已经很严格很严密了，并不一定别人也会认同，他们可能会认为你工作上有疏漏，或者可能有弄虚作假，这类问题如何处理？ 是不是人家认为你弄虚作假或者破口大骂，认为是严格的不信任，如果这样一来，这就不是科学的态度。对一个正直的科学工作者来说，是允许别人怀疑和批评，但是问题是不是压制这些批评，而是拿出科学的证据来是非常重要的。 我个人做科学工作也碰到过类似的问题。我早年时做过一种理论叫“束缚态量子场论”，这个“量子场论”我老师朱洪元就不相信，老是怀疑我有错。为什么他怀疑？因为有一系列科学理论来支持他的怀疑，最终这一问题如何解决？是我给出了严格的证据。最后朱先生才承认了。相反朱先生做了某一个工作，我也怀疑他有错，虽然他是老师，我是学生。老师怀疑学生正常，但是学生怀疑老师有错，也是正常的。但是朱先生从来没有觉得我怀疑他有错而大为不悦，而是做一份报告详细的讲他的理论，我才知道原来如此，我没有了解他的科学工作。所以我为什么说这件事？就是因为在科学工作中，相互怀疑有错是非常正常的现象。 这类问题不是靠吵架来解决的，有可能说话当中会吵几句，说一点不客气的话。但是重要问题是靠证据来解决，这就是科学的精神。我觉得这类问题需要，在做科学工作中，无论是老师、学生，无论是同事之间相互协作，必须遵循最基本的准则，就是处理一切问题，按科学的精神、科学办法来回答问题，不是靠公关、不是靠其他不正当手法来回答这件事。
[何祚庥]关于如何在科学工作当中，贯彻诚信这一原则，是一个非常重要的问题，可以说是科学工作生命线，失去诚信就没有科学工作了。我们马上要开科协代表大会，我觉得这件事需要科协代表大会代表们高度加以关注，特别是胡锦涛总书记“八荣八耻”里提到“尊重科学”列为第三条，是非常重要的，我们科学工作更加保持诚信的准则。 ·屏幕“放大镜”
| 如果你的视力不好，或者眼睛看屏幕累了，可以使用Windows 2000提供的放大镜按钮。 打开“开始”菜单，浏览到“附件”下的“辅助工具”，单击“放大镜”，（见图一）弹出一个有功能说明的对话框，单击“确定”，这时屏幕的上方己经出现一个长方形的小窗口，试着晃动一下鼠标，这个窗口中显示的内容也在随着鼠标的移动发生变化。（见图二） | 
（图一）
（图二） |
先新窗口打开图片,放大镜,选2X. 
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发表于 2006-11-10 16:30
