让我怀念的一次网上辩论

大漠银沙

《与惊鸿等的刘邦项羽之争论》

----这是两年前的一次网络争论，争论的部分贴子转自人约黄昏论坛（huanghun1.xilubbs.com)，这里是选出了主要的贴子。 辩论时用ID:“dodogo”,文中辩友提到的"狗狗",正是这ID的昵称。：）

翩若惊鸿的《项羽：女人眼里的英雄》 ********************** --刘邦和项羽之一

“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”。项羽的“不学无术”成了许多人诟病他的口实，老马也在《先把项羽收拾》里拿出这一条来讥笑惊鸿。嘿嘿。其实，项羽是有自己的理由的呢，他对他叔叔说了：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌。”还有人替惊鸿为项羽辩护云：“学术学术，学问只是术，不是道。道不是可以学得来的。治学者学问再多，也只能为人臣。得道者学问再少，也可以为人君。”这是不是有点为项羽强辩了？再强辩一句，“刘项原来不读书”，刘邦那小子也不是个读书的主呢，岂独项羽乎？

和那个市井无赖刘邦相比，项羽身上，有着浓厚得多的贵族气，这不仅仅是因为项羽出身于贵族，血液里流淌着高贵，还因为他的行为本身有着太多的贵族品格。鸿门宴上，项羽不顾范增的多次暗示，不肯下令击杀刘邦，留下千古遗恨，并且从此其“不忍之心”被人讥为“妇人之仁”。但惊鸿对此有另外的理解，项羽不是市井无赖，那种背后使绊的事，在他看来是十分小人的，以项羽的高贵，断不肯为之。他宁愿选择两军对阵前的激烈厮拼，也不肯做这种下作的事情。死也坦然，败亦磊落。项羽身上流露的真性情，让惊鸿砰然心动。（一点题外的话：当年的重庆谈判，和鸿门宴何其相似乃尔？假如蒋公介石，也能少一点所谓的“妇人之仁”，后来的中国，竟成蒋氏天下亦未可知。）战争有战争的游戏规则，政治也应有政治的游戏规则。中国人始终习惯于那种“成者为王败者寇”的思维逻辑，只要达到目的，可以不择手段。于是，一部中国历史，由此便充斥了阴谋和不轨。并且，这种余毒对中国社会的影响一直贻害至今。中国人小至过马路闯红灯的不守规矩，大至整体法律意识的缺失，我以为，莫不与此息息相关。

项羽身上，充满大丈夫的豪气，这不仅仅表现在他“力能抗鼎”，还表现在他的大自信，大志向。

项羽看见了始皇帝巡游会稽山的车辇，脱口而出：“彼可取而代也。”他压根儿没把这皇帝老儿放在眼里，在他看来，他欲取而代之，犹如囊中取物那样易得；刘邦也曾在咸阳服劳役的时候看见过始皇帝，那厮则太息云：“嗟乎，大丈夫当如此也。”语调之间，充满了欣羡和垂涎三尺的意味。难免含有几分猥琐之气。仅此而言，项羽也比刘邦具有更高的审美价值。

读《史记》，有两个细节是让人不寒而栗的：其一为，项羽欲逼刘邦退兵，捉将来刘邦的老爸，架在几上，威胁刘邦说，“今不急下，吾烹太公”，岂料刘邦那厮居然说；“幸分我一杯羹。”其二为，刘邦兵败而逃，楚军在后急追，眼看追兵渐近，为了减轻车重加快车速，刘邦竟然把车中的一双儿女从疾驶的车中推出去。心毒手辣至此，令人叹为观止。与其相比，项羽身上则具有更多的人性的辉光。垓下兵败时，四面楚歌声，项羽怜战马、惜爱姬，慷慨悲歌赋诗曰：“力拔山兮气盖世，时不利兮骓不逝，骓不逝兮可奈何，虞兮虞兮奈若何。”既有拔山之力、盖世之气，又有深情眷眷、柔肠千转。这样的男子，才是女人喜欢的。难怪虞姬这样柔弱的的女子，愿意跟随项羽南北征战，并且为了不拖累项羽，在垓下自刎而死，化作丝绢般柔软娇媚的虞美人花，继续着那个古老的故事，年年岁岁，让人不胜唏嘘。


大漠银沙的《项羽是个大英雄？？》**********************

第一，项羽的确是性情中人，热血专一的汉子。做为他的亲朋，做为他的女人，都应该为他的真性情而感到骄傲。这也是许多女人喜欢他的原因。

但喜欢归喜欢，个人情感上的喜欢，不能做为评价一个历史人物的依据。

记得有一本书上有个笑话，女人常说：“这个人没杀过我，怎么会是一个杀人犯呢？”

女人常常以自己的情感来评价一个历史人物。把自己设身成为他的情人然后去感受这个人，这过程大概是这样的，她先做了个假设：“如果我嫁给他的话，我会幸福吗？如果幸福，那他就是我的大英雄，如果不幸福，那他就是混蛋！”

第二，说项羽有“妇人之仁”不是没有根据的。他可以对着一个女人，一个敌手，一只马，或许是一个蚂蚁深情款款；然而他也可以残暴无比，他一声令下，就坑杀秦朝降兵二十来万，对这些贫苦百姓的孩子，他怎么就一点人性都没有呢？他的仁者之心哪里去了？

他可以小仁，却无法大仁，这便是我们所说的“妇人之仁”！

第三，关于项羽的遵守“政治规则”和鸿门宴不杀刘邦。

记得项羽曾在阵前对刘邦说：“天下战火，皆因你我而起，不如我们单打独斗一场。”刘邦则说：“我只想和你斗智，不斗勇。”

你看看项羽这笑话。他以为那是小孩子吵架呐，他根本不懂什么叫政治，什么叫战争。更不用说什么政治游戏的规则了。

之所以鸿门宴上不杀刘邦，绝不是惊鸿说的“贵族血统，不干那种背后使绊的事”（他曾经放逐并暗中派人追杀手无寸铁的义帝）；对手中有部队的刘邦，他原先也想杀的，只是后来项伯等为刘邦说了很多好话，刘邦又兄弟前兄弟后，叫得他心里发软，他又几杯酒下肚，“妇仁之仁”顿时起了作用，这才误过杀机，让刘邦“如厕”而跑掉的。我看是惊鸿的“一片爱心”把他美化了吧。

蒋公也不是不想杀毛周，只是当时国内形势不象鸿门宴时那么简单，蒋也没准备好，他的兵力分散，军事上对他不利，杀了毛周政治上会全输掉，他如果有当时项羽对刘邦的优势，他不把毛周烹了吃才怪啊。

政治上的问题，单单以你这种领袖情操分析法去分析的话，是会有很多有趣的结论的。

我认为真正的政治规则就是避免战乱，减少百姓的伤亡，这是大仁。如此，则杀十个刘邦亦高贵。

第四，对于惊鸿的“项羽出身于贵族，血液里流淌着高贵”的这种“贵族”就流淌着“高贵”的说法极度反感，“王侯将相，宁有种乎？”是英雄不问出处！

张良贵族出身，在刘邦这个你认为的“痞子”面前唯命是从，则贵族之高贵又何在？周恩来，邓小平，皆出身不贵族，但不高贵乎？如果说鸿门宴不杀刘邦是“贵族之高贵”起作用，那么蒋公重庆不杀毛周，则流氓出身的蒋公亦有贵族之高贵乎？

这种“贵族”就流淌着“高贵”的论调，实在不应该在这个年代被提出来。

第五。“残忍”的刘邦实高贵。大禹三过家门而不入，不为不孝，为大仁。

刘邦的“幸分我一杯羹”的说法，那是算准项羽的“妇仁之仁”的；刘邦是说：“你我是结拜兄弟，烹我父即烹尔父，烹，则幸分我一杯羹。”你实有断章之嫌。

再说，做为政治家，做为领袖，刘邦是身不由己的；他的所做所为都必须以那个集体的最高利益为重。战士们不顾生死，为自己的命运前途而战斗；大将谋士们不知寝食，也都是为了有朝一日名扬天下，得寸土之封。你说刘邦能弃属下们的利益生命于不顾，去救他父亲一个人吗？这其实是任何一个政治家都必需懂的“大我”和“小我”的优先关系。你下面所说的推儿女下车是“残忍”了点，但这也是他必须那么做的。他能推士兵下去吗？他自己当然也不行，他没了，他那个集体不就全乱套了吗？所以，这种行为，也是以集体利益为最高利益的行为。

刘邦是多次犯了小仁，但他没有大的杀戮，不犯大仁。刘邦处处体现了弃“小我”而成“大我”的精神，父母儿女尤且不能左右此精神，实是真正高贵之人。他的胜利也证明也这一点。

总之，我认为，对于一个历史人物，政治人物，不能以一般人的眼光和情感去衡量评价他们。他们已经属于他们所在的那个集体。

大漠银沙的《再析刘邦的“烹我父即烹尔父,烹则分一杯羹”》

刘邦的“烹我父即烹尔父,烹则分一杯羹”，只是阵前的话，

对此话，而不是事啊。我下面的贴仔细分析了。他老父亲还活得很命长的。看着刘邦登基，做了太上皇啊。

政治斗争，军事之争总是这样的。刘邦要因为他老父冲动起来，不是中了项羽的计谋了？刘邦一旦因他的父亲而冲动最后导致军事上被动，甚至败北的话，他和他的父亲都不会有好日子过，甚至他的家人都性命难保。

阵前的对话，只是口头上的“无赖和黑心”而已，而事实上这是为了挫败项羽的阴谋，不为所动是包含着大智慧的。军事上的斗争远不象我们平民百姓的私人恩怨，怎么能用一般人的思想去看待他们的行为呢，更何况那只是一句话！

大漠银沙的《鸿门宴的事实并浅论新女性看事物该有的态度》**********************

昨天我说项羽鸿门宴上不杀刘邦，是因为“妇人之仁”起作用。也不全面。

其实纵观鸿门宴前后，项羽所以不杀刘邦，是狂妄自大，刚愎自用，有勇无谋，中了刘邦的计谋，不把刘邦当敌手的结果。

鸿门宴之前，刘邦还军壩上，以示臣服；刘邦主动与项伯结为亲家；张良说动项伯在项羽面前替刘邦游说；刘邦在鸿门宴上极力吹捧项羽压低自己，和项羽拉拢关系。刘邦方面的这一系列行动最终蒙蔽了项羽，使他不把刘邦当潜在威胁的敌手，甚至于把他当兄弟了。这才是项羽没杀刘邦的真正原因。

我们在看看鸿门宴后，项羽就做起霸王来了，分封天下。刘邦被封为汉中王。这很清楚表明，项羽已经把刘邦当属下了。而刘邦烧绝栈道，以示项羽绝无东向问鼎天下之心，这一举动是鸿门宴前的一系列计谋的沿续。而项羽当然中了圈套。直至最后刘邦明修栈道，暗渡陈仓，打了过来，项羽才如梦初醒啊！

所以说，项羽鸿门宴上不杀刘邦，是因为把刘邦当小菜，项羽以为不必杀，而不是不忍杀，更不是“不想干那种背后使绊的事"和“遵守政治上的游戏规则”。

所以说，惊鸿的“贵族”品质论，或“刚汉子”不屑背后使绊的精神论，都是没有事实根据的。只能说项羽的有勇无谋，刚愎自用，才是导致他做出错误的判断，以敌为友最终失败的原因。

虽说我们的角度不同，但事实终归是事实，高贵含义不会因为视角的不同而不同，是不能给一个只有“妇人之仁，匹夫之勇”却“残暴无谋”之人的。

如果给一个题目刘邦和项羽：他们必须选择杀死 “自己的爱人” 或者 “十万平民百姓”。那么项羽会选杀死 “十万平民百姓”而保爱人；而刘邦会选杀死 “自己的爱人”而保十万百性。

这就说明了项羽的“妇人之仁”和刘邦的“仁者之仁”的区别。

以前由于封建社会对妇女的思想和学识的封锁，女人一向是以自我为中心的，缺乏大局观，所以常有因“妇人之仁”而不顾大局，失却“大仁”的行为。那时候没办法，她们很多没受过教育，甚至还受到蒙蔽。而做为当今的受过高等教育的新女性，如果还处处抱着“小仁”，无视“大仁”。看人物看事物还是这种态度，未免让人。。。。。

（待续）

[此贴子已经被作者于2004-7-12 14:33:04编辑过]

大漠银沙

翩若惊鸿的《这种德性叫俺齿冷！》**********************

--批判男人们嘴里的“妇人之仁”

中国有古至今，男人们都习惯于把自己的同类失败的原因，去往女人身上找:

褒姒一笑狼烟起，妲己妖媚生祸殃，玉环骄奢国将危......至于江青成为“四人帮”之首，要为文革负责任，那是离我们不远的事情。

把项羽的失败，归结为其有所谓“妇人之仁”，和上述种种也没有什么本质的区别，无非上述种种是把失败的原因直接要女人来承担，认为“女人是祸水”；而项羽的失败，是因为其性格有“不忍之心”，直白地说，是他的性格“像女人”！当项羽杀十万人的时候，是没有人说他有“妇人之仁”的，他放走了刘邦，失去了千载难逢的机会，以至于遗恨千古，于是，他的这种遗憾被讥讽为了“妇人”之仁！

其实，果然“妇人”有“小仁”有“不忍之心”（套用大漠银沙的话）乎？吕雉把戚姬变做“人彘”的时候，有“妇人之仁”乎？把尚年幼的赵王如意用鸩酒毒死之时，有“妇人之仁”乎？武后则天有妇人之仁乎？太后慈禧有妇人之仁乎？......

惊鸿举上面的例子，不是要说明甚至争取“女人也好强斗狠杀人如麻”的名声，而是对中国男人的这种缺乏承当的素质感到--齿冷！！

中国男人一方面要把男人的失败由女人来承当，另一方面对女人的大作为不愿意睁眼去瞧。

尽管吕后专权时，“黎民得离战国之苦，君臣俱欲休息乎无为。”“刑罚罕用，罪人是希。民务稼樯（抱歉，“樯”字应为禾木旁，输入法没有那个字），衣食滋殖。”；尽管武则天时代是大唐最繁盛的时期之一。可惜，也未见男士们给她们一句“大仁”的佳评。

男人们把自己的同类的失败的罪由要推给女人的原因，潜意识里，大概是为着男人的面子，可惜，俺可看见了那冠冕下面的“小”。不要怪俺眼尖，实在是这种缺乏承当的勇气的行为，让俺瞧不起。

大漠银沙的《相反,我觉得吕后和武则天很好》 ********************

吕后武则天俩和项羽恰恰相反，她们也属于犯小仁,行大仁之列，是女性的骄傲。

她们有点“小残忍”，却没有“大残忍”，甚至还为百姓做了好事，有大仁。她们心是“狠”一些，但我歌颂她们。而鄙视心看起来“软”，却很残暴又无谋的项羽，我为有这样的同性感到羞耻，也为这种男人还能得到惊鸿的赞赏深感不平,不解,嫉妒和遗憾。他所以被刘邦的手下分尸甚至碎尸，那是老天爷对他的惩罚。

至于“妇人之仁”这个词在这里的应用主要是沿用以前的说法，绝没有小看现代女性特别是惊鸿的意思。它的意思为了小仁小善，却不顾（或看不到）大局大仁。当然，现代的女性当然不会这样啦。

我的上面那贴里明明强调了项羽的失败是他自大，轻敌，无谋被刘邦蒙骗啊。没有强调项羽的失败“是因为其性格有‘不忍之心’，直白地说，是他的性格像女人！”啊！

大漠银沙《项羽的十大罪状》**********************

1。残暴：多次坑杀降兵

2。嗜武：对付属下诸侯之有一招：战

3。不守信用：后入咸阳却称王。

4。忘恩负义：放逐并追杀义帝(手无寸铁的义帝他都不放过啊)。

5。无谋：多，中计赶走范增

6。卑鄙：拿兄弟之老爹做威胁

7。狂妄：自以为比秦始皇还厉害

8。刚愎自用：留不住一个良将谋臣

9。心胸狭隘：周苛说他一句怀话就被烹

10。假仁慈：对马深情，骗取了多少女人的心。

大漠银沙的《浅析项羽之:"彼可取而代也."和刘邦之："嗟乎，大丈夫当如此也."》**********************

翩弱惊鸿在《项羽，女人眼中的大英雄》一文中说：

   "项羽身上，充满大丈夫的豪气，这不仅仅表现在他“力能抗鼎”，还表现在他的大自信，大志向。
项羽看见了始皇帝巡游会稽山的车辇，脱口而出：“彼可取而代也。”他压根儿没把这皇帝老儿放在眼里，在他看来，他欲取而代之，犹如囊中取物那样易得；刘邦也曾在咸阳服劳役的时候看见过始皇帝，那厮则太息云：“嗟乎，大丈夫当如此也。”语调之间，充满了欣羡和垂涎三尺的意味。难免含有几分猥琐之气。仅此而言，项羽也比刘邦具有更高的审美价值。"


第一，这两句话也许不是原话，而是太史公根据大意而写的，基本是同一个意思。也许太史公根本没想到这话到了惊鸿那里会有如此大的区别。

就算如惊鸿所说，语气上有区别的话。我想也不象惊鸿说得，有“没把它当回事”和“垂涎三尺”那么大的区别。

第二，语气的强弱表现他们的信心不同。我认为人的信心野心与生活的环境有关。项羽是楚国大将项燕之孙，项梁之子，出身大将军的家族，对于他来说，皇帝离他并不遥远。在此环境下，有做皇帝的志向是挺自然，有此自信也是很普通的。试想想如果俺老爸是个正部级的话，我也会自信地梦想着做江先生的位置。而与此相反，刘邦只是个布衣，大将军都离他很遥远，更不用说皇帝了。他此时尚能有此野心（虽语气间缺乏自信），应更见其志向之大，这志向与生俱来，难能可贵。说“含有几分猥琐之气”实在是感情之辞。

第三，语气的强弱表现项羽和刘邦性格的不同。项羽狂妄自大，嗜血孔武，在他眼里，能打战才是真英雄，这种心态使他对自己的“身高八尺”和“力能扛鼎”等过份自崇，过分肯定，从而有了狂妄的言语。项羽看着秦始皇矮小的身材（始皇曾语：寡人以渺渺之躯，而服四海。），心里想：“这么小也做皇帝，俺可取而代也，不信，咱们比划比划。”这是他“能战就能做皇帝”的幼稚想法产生的盲目自信的结果。刘邦不是崇武而是崇智之人，所以他不敢小看矮小的秦始皇；智慧大小是很难说的，没到那一步谁都不敢说自己就一定能做和做好皇帝，所以表达野心之外，没有狂妄。

人因为知得越多，就越内敛，知得越少，就越张狂。他们这两句话，事实上正是这两种心态下的结果。项羽因为把做皇帝的事看得太简单了，所以张狂；刘邦知道做皇帝的不易，所以内敛。而他们表达的，都是同样的野心。

第四，项羽很不在乎做皇帝这回事吗？其实错了，他也和刘邦一样，对此充满了羡羡和垂涎三尺。

你看看，楚怀王约“先入咸阳则王关中”。他一听刘邦先入，且想王关中，是什么表情：“大怒！” 而且立即收拾人马，要干掉刘邦的军队啊。再说，他嫉妒贤能，有战功的舍不得给奖赏，刻好的官印放了不知多久都不忍心给他的功臣，不就是怕人家比他战功大，抢了他的功名吗？你想想，如果你是他手下将领，出生入死的，好不容易立了大战功回营，他给你亲切的笑脸，丰盛的酒菜，看着你的皮外伤伤心得掉泪，拿着饭去喂那些受伤的战士，而却绝不会多发点银饷，不会按功行赏，不会给有功者加官加禄，你能不气愤吗？你能不骂他神经病吗？那些小恩小慧顶个屁用！好象扯远了。就此收住吧

lita的《回复:浅析项羽之》*********************

历史人物在后人的眼里的份量，多来自于史书的记载和裨官野史的流传。前者是得天下者的自我评说，后者是民间的俗文学，个中差异自不可衡量。项羽是枭雄，刘邦是奸雄，只怕都只能故妄听之，因为历史不可能在我们面前重演，孰是孰非，见仁见智。

千百年前流传到今天的故事，在平民百姓中间的评价，也许是有点道理的。世人偏爱项羽，也是人们对力能拔山、粗狂率直的热血型英雄人物的欣赏和向往。至于在政治阴谋中获胜的高祖刘邦，自有史书记载他的成功，在民间缺一席之位，也不算冤枉。平民愿意崇拜人的英雄，而不是神的化身，因为他有血有肉，有情有义，也有缺陷和罪过……民意的倾向，其实不用赘述。

李清照的咏史之作，以刚毅豪迈之语表达了项羽顶天立地的气质：“生当作人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东。”垓下之战，是项羽大败亏输的一战。后人看这场战事，却注重悲剧的美学，这是人们意愿的抉择。项羽争天下失败了，却争得了后世的赞美，这是本不读书的霸王始料未及的。在乌江边项羽失去了战斗力，乌江亭长曾驾船迎他，劝他暂避江东，以便伺机再起。但是项羽认为回去无面目去见江东父老，因而自刎了。（狗狗也可以在这儿做文章，批死要面子之类的。）李清照却赞扬他的宁死不回的骨气，在诗中直抒胸臆，气贯长虹。

至今人们想到的项羽，是个在风萧萧、马悲鸣中执剑长啸

英雄；他的盖世之雄，豪气柔情永远成为人们传世的佳话。我虽然没有“项羽本纪”在手，也无从查找资料，不过，小时候看连环留下的印象已经无从改变。想来，民间的认知和我一样，狗狗再写上百十来篇批判，也无济于事了。不如调个角度，顺着另一个方向看看吧。

[此贴子已经被作者于2004-7-7 19:22:26编辑过]

大漠银沙

大漠银沙《女人怎么能视项羽之残暴于不顾！》**********************

司马迁也许会美化刘邦，但他却没必要刻意丑化项羽。以下是史实，足以说明项羽的“残暴”！

1。项羽在新安城坑杀秦朝降兵二十来万。

2。项羽一到咸阳，（此时咸阳已降，无战事）而他却“引兵西屠咸阳”，烧秦宫殿，火三月不息。

3。他败了齐田荣之后，又一次坑杀齐的降兵，所过多所残杀。

4。他攻外黄时，数日不下，等到外黄降，他又大怒，欲将城中男子十五岁以上者坑杀。

南京大屠杀三十万尸骨已经让人毛骨耸然，而项羽坑杀的降兵和屠杀的平民百姓，何只三十万啊！而这些完全不是军事上的需要！他的残暴是无法容忍的！

他的柔情血性能给多少人带来好处？而他的残暴又给多少无辜的家庭带来灭顶之灾！这孰大孰小，你们这些女人怎么就是分不清！还是老祖宗的话说得对！

翩若惊鸿的《英雄时代的结束》**********************

项羽死了。自刎时才30岁。项羽的死，意味着中国历史上英雄时代的终结。

厦门大学易中天教授认为，先秦到汉初是中国历史上最大气的时代，是我们民族历史上不可企及的罕有的英雄时代。就象马克思所说的，古希腊是欧洲历史上一个高不可及和永不复返的阶段一样。对英雄气质和英雄精神的审美欣赏，是这个时代的一种精神。

方其时，天下分封，诸侯割据，五霸继起，七雄并峙。文人和武士、游侠和刺客自由地在在列国之间周游，游说，甚至可以挂六国相印。君臣可以促膝谈心、国君可以问计于读书人，游侠谋士纵横天下、诸子百家自由争鸣......那既是一个文化的轴心时代、也是一个崇尚英雄的时代。

秦统一中国以后，中央集权日益形成，英雄的时代开始走向没落。专制取代了开明；罢黜百家独尊儒术取代了思想辈出；君王向学问家讨教的风尚，被山呼万岁、磕头捣蒜代替；侠客义士纵横裨合展示才华被结党营私、谄媚趋奉代替......并且，这样一种委琐的政治文化，一直绵延至今。

英雄气质和高贵精神，成为了此后的几千年里，中华文化里最奢侈的东西。

楚汉相争的时代，是中国历史上最后的英雄时代。结果是，践踏灵魂和人格的卑鄙政治从此得享正统地位，为权力和地位不择手段从此风行，阴谋和权谋取代了英雄气质，而英雄则孤独地死去。死后的躯体，被一群小人拿去换了自己的封地。象极了非洲原野上的一幕：高贵的狮子倒下了，一群下流的野狗一拥而上，纷纷咬去狮子身上的一块骨头，而就在不久前，它们甚至不敢去看狮子的眼睛。

刘邦和项羽无疑都是那个时代的英雄，但真正体现了英雄气质和人的高贵精神的，显然是项羽。

翩弱惊鸿的《我不惭愧》*********************

在狗狗（即大漠银沙）给LITA的帖子里，狗狗说自己“没看不起女人啊。女人因为感性才可爱。不过，女人在理性地和客观地看待事物这个问题上是要多向男人学习的。”

狗狗的言下之意和潜台词里，无非是嘲笑女人们是非理性的、是主观的。

站在中国式政治的角度看刘项，自然刘邦是成功者；

站在美学的角度看刘项，自然是项羽比刘邦更具魅力。

视角不同，看见的自然是不同的东西；

出发点不一样，自然得出不同的结论。

又：“还是老祖宗的话说得好”！狗狗在恼于女人们的冥顽之后，想起了老祖宗的话。

那句著名的话，俺不妨替你说出来--“惟女子与小人难养也！”可惜,黄昏的女人们大抵是不需要男人们去“养”的，所以，狗狗的感慨未免缺乏现实的支撑!!

女人们大抵有英雄情结，这本来就属于审美范畴的东西，而美学本身，原本就更多感性的、主观的东西。所以，我们不会因为自己不能“理性地和客观地看待”这个问题而羞愧。

关于项羽，前人最有名的一首诗是中国最有才情的女词人李易安的五绝“生当作人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东。”狗狗也许会呲牙嘲笑--易安也是女子！不过,看起来，冥顽的不仅仅是惊鸿、月月、lita了。

女人们就是喜欢豪气冲天、柔肠百转的项羽，不喜欢耍弄权谋厚皮黑心的刘邦，这真是让男人们生气的事情。

大漠银沙的《项羽？英雄？》

项羽？英雄？深感惊讶，无话可说。

断定一个英雄，首先是仁，其次是智。

[此贴子已经被作者于2004-7-7 19:02:03编辑过]

恋上你的床

晕，
我没耐性，
还是进来瞧瞧。
一看这么多，
把我吓跑了。

绿水本无愁

呵呵，欣赏刘邦的自我总结，大意是：运筹帷幄之中，决胜千里之外，吾不如子房（即张良）；镇国家，抚百姓，给饷馈，不绝粮道，吾不如萧何；连百万之众，战必胜，攻必取，吾不如韩信。三者皆人杰也，吾能用之，此吾所以有天下也。项羽有一范增而不能用，此其所以败也。

vikings

中国的历史犹如江南的破落建筑一样，阴暗．潮湿．桎梏着人的心灵

思超

知道你为什么写没耐心着勿进了，拨拉鼠标还花了好一会儿。有时间再品味，应该不错的！

woodsister

没吃早餐,看了一半饿死了
等会再近来

xeomcon

人就是人，人也是非人

lucktear

翩若惊鸿是谁啊...好想认识一下...呵呵..开玩笑的.

不过我看了几遍贴出来的贴子....

感觉...有点打乱仗吧....


看了几遍....老实说.

双方都没有扣紧论题

看发贴的标题可以发现一些问题...

翩若惊鸿的《项羽：女人眼里的英雄》 ********************** --刘邦和项羽之一

大漠银沙的《项羽是个大英雄？？》**********************

大漠银沙的《再析刘邦的“烹我父即烹尔父,烹则分一杯羹”》

大漠银沙的《鸿门宴的事实并浅论新女性看事物该有的态度》**********************

翩若惊鸿的《这种德性叫俺齿冷！》**********************

大漠银沙的《相反,我觉得吕后和武则天很好》 ********************

大漠银沙《项羽的十大罪状》**********************

大漠银沙的《浅析项羽之:"彼可取而代也."和刘邦之："嗟乎，大丈夫当如此也."》

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lita的《回复:浅析项羽之》*********************

大漠银沙《女人怎么能视项羽之残暴于不顾！》**********************

翩若惊鸿的《英雄时代的结束》**********************

翩弱惊鸿的《我不惭愧》*********************

大漠银沙的《项羽？英雄？》

"项羽？英雄？深感惊讶，无话可说。

断定一个英雄，首先是仁，其次是智。"

如果那个翩若惊鸿MM是首先开始的话.那她的论题还是限定的比较清楚的....

项羽-----------女人眼里的英雄.....

这里的关键词汇有两个.一个是英雄,一个是女人眼里...

银沙兄马上回了一贴...大漠银沙的《项羽是个大英雄？？》**********************

咵嚓一下.女人没了.成了辩论谁是大英雄l了 [em03][em03]

然后后面的一组标题.全是在咬文嚼字的扒梳史料. 这个本来是好的.可是还是跑题啊..
所引的史记是一个记传体的正史里的内容.并不是女人眼里的历史.所以视野是不一样的.(别人说的是女人眼里的英雄...银沙兄说的是英雄....这个的区别后面谈. )
其中有一个标题《鸿门宴的事实并浅论新女性看事物该有的态度》,从标题上来说是扣住了开始的论题,可是通篇内容都是在讲仁字....新女性看事物只讲仁字的吗...呵呵,只是在最后,贴上了几句:"以前由于封建社会对妇女的思想和学识的封锁，女人一向是以自我为中心的，缺乏大局观，所以常有因“妇人之仁”而不顾大局，失却“大仁”的行为。那时候没办法，她们很多没受过教育，甚至还受到蒙蔽。而做为当今的受过高等教育的新女性，如果还处处抱着“小仁”，无视“大仁”。看人物看事物还是这种态度，未免让人。。。。。" 姑且不论这个结论是否正确.但是这个论断和仁字又有多大关系呢? 在我看来.颇值商榷. 直到这个标题 "大漠银沙《女人怎么能视项羽之残暴于不顾！》"
银沙兄才算切了一些题目.但是也并非无懈可击. 项羽和刘邦相争.如果说刘是英雄的话.英雄的对手难道就一定不能也是一个英雄?  也许刘邦没有坑杀那么多人.但是难道他在他击败项羽的战争中,杀的人就很少吗? 你可以说一个是虐杀,一个是战场上的杀伤.人道规则是不一样的.但是放在道德的视野里也许是对的.但是放在女人的视野里.我想大多数女人都会认为,杀人都是件残忍的事情.不管他是怎么杀.

我想这里与其说是辩论项羽是不是英雄的问题.不如说是在谈两个问题..(纯粹个人观点!,我可不想参加这个辩论,我只是说我个人的感觉)

一个是英雄的标准的问题.
   银沙兄最后说的两个字,说明了他的标准.一个是仁,一个是智 .仁者无敌,穷则独善其身,达则兼济天下,英雄呼? 英雄哉! 这个标准很东方,很中国.但是真的是唯一的标准吗?.两个字,一个叫仁,一个叫智,更简单一点.叫什么呢? 叫做善!
  翩若惊鸿关于英雄的标准虽然没有说.但是从字里行间,可以发现,她的英雄的标准,并不是仁和智.而是另外一个命题,叫做英雄与凡人是不同的..李清照阿姨的诗可以看成是这个观点的注脚. 翩若惊鸿并不否认项羽有不仁和不智的一面.甚至可以说.这些弱点注定了他的失败.更深入的说.注定了他的命运.但是他没有屈服,他有做抗争. 这个很符合古代希腊戏剧里的英雄的定义: 命运是注定的,凡人顺服于命运,而英雄在知道或者不知道自己命运的前提下,依然做着不屈不挠的斗争.用中国的话语来说.叫做知其不可为而为之.更概括一点来说.就是一个字,叫勇气.更理论化一些,叫做真!

真与善, 哪个更容易获得今天女性的青睐呢.诸位自己想吧.嘻嘻

第二个是......是什么来着..好象突然写的忘记了...汗..呵呵,第二个问题是男人与女人的视野的问题.

中国有一句话,叫做和而不同......我感觉男性与女性的观点就是这样的区别.辩论中呈现出来的,也正是这样的差别.

银沙兄的观点很男人很东方.妇仁之仁与王者之仁,小仁大仁之辨也.整体的利益至高无上.牺牲了少数而挽救了多数,大仁也.
翩若惊鸿的观点很女性很西方. 高贵之人格与卑鄙之政治. 典型的女性观点: 宁负天下之人,不负心上之人.

哪个更好呢? 我看是缺一不可,互为补充吧.

另外呢.看了双方的贴子.我个人的感觉,语言上各有特点.(纯粹个人观点!)

银沙兄史料掌握明显比翩若惊鸿要充足,考据的功夫做的足,谈起来是一二三四,走的是于小见大的路子. 往往一句史记里的话,都有自己的分析,加上数据的罗列.更是言之有物.可惜行文少了些有的放矢. 有些地方没有打到对方的要害.
翩若惊鸿的思路更连贯一些,讲起来如水银泄地,一气呵成,但是很明显提供的论据的支持不够.所以有的时候感觉缺乏说服力.

看的比较仓促,有些地方肯定不对,大家凑合着看吧.
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