这个女人能做总统吗？

寒意

联合早报创刊80周年讲座“名人谈名城”
龙应台:10年后…我还是不选择新加坡

谢燕燕

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1983年，我和我先生…他是德国人，手拉手走在台北街头时，一名男子突然跑到我面前吐了一口痰，然后说：‘妈的，你能跟他，就不能跟我？’。今天在台北是不会碰到这种事了，这里头有个进程。
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　　12年前，龙应台来过新加坡，9年前，她写了篇文章说“还好自己不是新加坡人”。12年后重访狮城，龙应台虽然认为新加坡的管理文化比台湾成熟，但是，她还是不会选择新加坡。


“最好把新加坡和台北合成一个国家…因为台北缺的是管理方法，而这正是新加坡的长处。新加坡的短处是文化厚度不够，而这正好是台北的长处，所以，如果能把这两个城市合为一个国家，我认为就是最理想的国度。”

　　在世界多个地方生活过，问她心目中理想的城市在哪里？她毫不犹豫的说：台北加新加坡！原因是台北欠缺的，新加坡有，新加坡欠缺的，台北有。

　　本报昨天在“名家谈名城”论坛结束后，和龙应台做了个半小时的访问，谈她这段日子来的变化，对当官的想法，以及下来的计划等。

台北＋新加坡

　　十年后的龙应台，经过岁月和官场生涯的磨炼，语气虽温和些，却依然庆幸自己不是新加坡人，只不过，如果所住的酒店半夜发生火警，那她不希望自己在西安，不希望在上海或台北，宁愿自己在新加坡！

　　但是作为文化人，特别是以华文为媒介的文字工作者，她绝不可能选择在新加坡，因为这里没有她生存的文化土壤，也没有她重视的自由空间。因此，龙应台客气的表示，自己还是“不太适合住在新加坡”。

　　她指出：“作为表演艺术家也许不一样，但作为文字工作者，要很厚的语言土壤，要非常自由的思想空间，这两个是必要条件，却刚好是新加坡所欠缺的。”

　　“但是如果半夜发生火警，我就希望自己是在新加坡的酒店里。”她补上了这么一句。

　　昨天的访问，是她辞官半年来，第一次接受媒体访问。龙应台思路敏捷，很清楚自己要些什么，说话也非常直率。比如和本报记者一起访龙应台的《海峡时报》记者想“刺探”她的政治立场时，龙应台马上迸出一句：“你是想问我是不是台独？”

　　接着她很快的说；“政治上，我主张台独…我不单主张台湾独立，我还主张上海独立，我甚至主张湖南也应独立，因为那样是最理想的状态，是比较有效的管理方式！”

　　不过文化上她反对任何割裂，因为文化是一条大河，要纳百川才流向大海。

　　在谈到台湾目前所面临的各种难处时，记者脱口而问：“你认为台湾下来要怎样走下去？”

　　龙应台很快像球般弹回来：“我不知道，我不想当总统，我不要思考这个问题！”

　　对某些问题，龙应台的看法非常坚决，比如她坚信没有政治权力，就不必谈文化权力，更不用谈加强文化厚度的问题了。以下是这次访问的内容：

●问：当官前和当官后，对政治文化的看法有何不同？
◆答：当然不一样了。比如说，以前看到一个钟表，看的是表面上的指针，也就是现在几点钟了。现在会思考钟表后面的齿轮是怎样运作的，它的大小如何，齿轮如何转等，当然是不一样了。对于权力的游戏，也看得更清楚一些。比如说我这次来看滨海艺术中心，我就不是像一般人来看它的音乐厅和剧院，我会向潘传顺（滨海艺术中心总裁）了解他的预算如何处理，人员如何管理，节目如何制作，观众如何培养，都是幕后的东西。

●问：是指硬件方面？
◆答：对，材料啊，音响效果啊。

●问：如果有机会重新做选择，你还是会选择当文化局局长吗？
◆答：当然。对一个在野的作家而言，有这样的上课机会、去了解钟表背后的齿轮怎样运作，那当然是很可贵的机会了。大家今天就可以看出两组人的差别，对不对，有实务经验和没有实务经验的不同。这是很可贵的经验。


“我说家长带孩子去孔庙读书，那不是谁营造的，也不是政府办的，那是台湾走过一段搜寻过程。父母亲本来是把孩子送到英语幼稚园，后来送孩子去幼稚园的同时，也送孩子去念唐诗。这是父母对自己与现代化关系的一种搜索和思考后的动作，是完全民间自发的。”

●问：你说新加坡缺乏文化厚度，那么，要如何加强这方面的厚度呢？
◆答：很难咯。没有政治权力，就没有文化权力。没有政治权力而想开拓文化工作是一种幻影，因为文化权力来自政治权力。你问我要如何加强文化厚度，这个问题很难，总不成要新加坡人上街。来到这一步，就要靠新加坡人自己找答案，自己找出路。马来西亚的情况也一样，政府的钱来自纳税人，钱如何分配，什么人得多少，应该有个公平合理的安排，这就是政治。你说华人占人口百分之四十，那么，华人的文化活动和建设有没有得到纳税人百分之四十的分配呢？我这么一问，就是政治问题了。

●问：你现在似乎比过去温和，是不是日趋成熟稳重？
◆答：八十年代写《野火集》时，面对的敌人不一样。那时敌人很清楚，目标很明确，就是国民党的极权政府，你唯一要做的就是打倒它。现在面临的问题不一样，你根本不清楚敌人长得什么样，现在的政府是身边的人直接选出来的，所以你不能直接打倒它。现在的问题要比面对国民党时复杂十倍。如果还取八十年代的做法，就表示你没有进步。问题不一样，当初是面临不自由，那我们争取解放，可是解放后，发现它不等于自由，是有区别的，那你就要很小心的去区分两者。

●问：你对民进党的看法…
◆答：民进党非常混乱，非常缺格局，缺见识。但这不能怪民进党，也要怪国民党五十年的一党专政。

●问：那台湾下来要怎么走？
◆答：我不知道，我不想当总统，我不要思考这个问题。

●问：你本身在很多地方生活过，你觉得比较理想的居住城市在哪里？
◆答：就是新加坡加台北啊。你知道欧洲有种说法，如果把一丝不苟，干净得不得了的德国人，和紊乱、随性的南方意大利人结合起来，就是最理想的民族性。去找呢？有人说法国刚好在两者之间，所以我觉得，新加坡加台北就刚好。

●问：你当台北文化局长时，在保留古迹时曾引起不少争议，能谈你对保留古迹的想法吗？
◆答：保存文化古迹是文化对政治做某种程度的反抗。你知道明朝时，郑成功以台湾为基地，郑成功走了，来了新的统治者，这之间来了西班牙统治者，然后葡萄牙人来了，然后明政，然后清朝，然后是日本人，之后是蒋介石。每一个来统治台湾的人，都会把前人的历史记忆抹掉，这是出自政治动机。

　　但我觉得，不管你喜不喜欢，你都得尊重历史，包括日本人统治台湾。如果我在的话，我就不会去拆掉那个日本神社。你喜不喜欢是一回事，但它毕竟发生过，毕竟存在过。我认为用文化的力量去保存这些记忆，就是诚实的面对自己的历史。要尊重前人的历史，不要用后来人的权力去抹煞掉前人留下的感情。台湾要变成成熟文化，这样的历史累积和尊重是很重要的。

台北不好看，但是很好玩…

　　在龙应台眼里，在华人世界里，台北是中华文化保存得最完整的一个城市。她昨天的“名人谈名城”的论坛上，向观众阐述了台北为何“不好看但很好玩”。

　　尽管当文化局长的三年里遇到一些挫折，龙应台还是非常“护台”，对台北的“不好看”，她有一番解说，而台北的“好玩”，却令她兴奋不已。

　　　　演讲开头，她引用了一名上海人的话：“香港好看不好玩，台北好玩不好看，上海是即不好看又不好玩”。

　　　　那新加坡呢？龙应台说：“你们自己去想想看，但新加坡一定是好看的。”

　　她说台湾的好玩和新加坡不一样。新加坡是“水自清者无鱼”，台北则是一池混水，很好摸鱼，混水摸鱼时不知道会摸到到什么，可能是鱼，可能是蛇，可能是其他东西，故而好玩。

　　龙应台说，台北，新加坡，香港和上海都有殖民历史，都面向海洋，又是移民城市，也经济相对发达。

　　台北的管理文化不比新加坡成熟，国际化方面不如新加坡和香港。许多人到台北时，会惊讶于它的老旧、杂乱和不整洁。

【为什么不好看？】

　　她说台北坐落在一个湖面上，香港挖两米便能碰到岩石，台北却要挖100米。她前两天参观了新加坡的克拉码头，而台北有河却没有河岸文化。

　　但这背后有原因，那是因为台湾东西两岸才100公里，最高的山却有4000米，河川是轰然而下，非常急，经常有水灾。台北人为了保命，建起了像柏林围墙那么高的墙，围住河岸。

　　台湾有海岸线，台湾人却没有沙滩文化，不到海边游泳，这种文化处境的荒谬，源自38年的戒严时期，那时候，提着枪的宪兵在海边防守，海岸线是危险的军事地带。

　　至于建筑的难看，那是因为台湾被日本统治50年，多数时候在对抗日本统治，有建设的时间才二三十年，国民党来了之后，一直把台湾当成反攻大陆的跳板，当然就不会做长期规范。一直到30年后，国民党才意识到“大概回不去了”。
小 插 曲
　　龙应台说台北是华人世界里，中华文化保存得最完整的一个地方，并以台北的父母，星期天会送孩子去念四书五经为例，还指出台北一年出版4万种新书。

　　一名来自中国的年轻女学生，提问时不服气的说：“你提到台湾是中华文化保存得最好的地方，我觉得父母每星期带小孩去孔庙读四书五经，却不能让他们真正理解内容，这样的文化是很肤浅的营造出来的，而不是真正的文化。”

　　“你谈到台北一年出版4万种新书，你去隔壁伊纪国屋看看，台湾出的很多书都是烂书，没有价值去读的，这样自由的出版，是不是在制造文化垃圾？文化垃圾的泛滥是很严重的，而且台湾的肥皂剧也是很让人受不了。”

　　小女孩还说：“你自己说小时候读论语时是不能理解其中内容，要等到几十年以后才理解其中内容，这又有什么必要呢？”

　　龙应台回应说：“别着急，你可以记住今天的谈话，然后20年后再回来看看，会很有意思，好不好？刚才说中华文化在台北保存最完整，我是没有加入价值判断，因为你也可以说中华文化是最糟糕的，最封建的，最专制的，最保守的，那你保存最完整，所有劣根都在里头，所有，我并没有加入价值判断。”


【为什么好玩？】?

　　尽管如此，龙应台认为台北是四个城市中最好玩的一个。她认为台北是中华文化保存得最完整的城市，比北京上海还完整。

　　她说，台北非常传统，不曾全盘“苏化”，也没有文革时的全盘割裂，更没有因殖民统治而欧化。

　　她当文化局长时跟着大家去祭孔，回去后翻《儒林外史》，发现80％的仪式和过去一样！

　　台北的父母星期天会带孩子去读《四书五经》，犹如古代私塾。她小时候也读过《论语》，念过《古诗十九首》，她认识的同龄北京朋友，却是在长大后才回过头读这些书，读后如醍醐灌顶。

　　另外，台湾的自由度很高，没有不可讲的话，不可写的文章。至于沙斯期间，台湾表现很烂，她不同意外界所说的——强势政府更能处理好危机，而认为台湾的乱七八糟，纯粹是因为管理文化不成熟。

　　龙应台还以台北的出版文化做为指标，指出台北一年出版4万种新书，而整个中国大陆，只出版8万种。

yuer

感觉新加坡就是个干净的地方，但是没什么人味儿

八仙果

以下是引用yuer在2003-8-28 10:36:00的发言：
感觉新加坡就是个干净的地方，但是没什么人味儿

干净是罚的利害.

现在那里有人味?