不同中药治疗慢性乙型肝炎肝纤维化的比较

小牡丹

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这不算人身攻击，因为类似的说法，他也曾经调侃过他本人，所以应该是调侃老熟人。事物随时都可以随着环境的变化而变化，太敏感只是对事物的某一瞬间的感觉，但是，正常人类感觉不到。天才就是与众不同。

tim889

ematrix 发表于 2022-9-3 16:27
我作为一个资深乙肝病患，总结一下经验教训吧

我和tim889也有过争论，但是我们争论的只是抗病毒时机的不同 ...

你说的是对的。但得看是哪个国家的指南。连花清瘟和针灸甚至是谋财害命的阿兹夫定可都是上了中国的新冠防治指南的。


中国的科研造假严重 中医是重灾区之一，这篇文章就是明显的串通审稿人。没得洗

tim889

小牡丹 发表于 2022-9-3 16:33
回复 tim889 的帖子

这不算人身攻击，因为类似的说法，他也曾经调侃过他本人，所以应该是调侃老熟人。事物 ...

原来你是王教授的发言人。失敬。其实我和sw也是互相调侃，为了给论坛增加人气罢了

StephenW

tim889 发表于 2022-9-4 01:01
哈哈哈哈哈。急成这样了？这把年纪不能急，对身体不好的。行了行了，洗洗睡吧，澳洲不早了，睡醒了有能力 ...

What is "gramma"?

newchinabok

中药抗肝纤没坏处，好不好说不清，扶正化瘀是名医古方变来的，因该不会害人。好不好我没言权。tim，中医本身就是模糊学，看实际效果，因人而异

lancas

讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是个神奇的存在~~~
由于是经验方加上临床成本巨大，所以一直没有那家机构愿意做严谨临床。而且由于药材不是通过科学提炼~~即便有有效成分，其效果大概率是达不到其成分的最好效果、、、、、当然是不是熬煮过程中成分和成分之间有发生奇妙的化学变化~谁知道呢~~~
不过即便做了临床，应该也不会通过现代的科学标准。好像记得FDA是有有效性划定的，比如疫苗有效性不超过50%就证明没用，也不会通过批准~~但是中药在我的认知中它的有效率可能就10-40%~~
但是你又不能说它没效果~~  -  -b，
之前我也聊到，本人胃病是吃中药的得益者~~~~~症状的确没有了，状态也好了，不过幽门螺杆菌也的确没治好~~

SW长辈发那篇文章我是的确没看，如果有涉及扶正化瘀治疗肝纤维的话，由于此药是有专家统一指正对纤维化有帮助的，那大概率是会有效果~~由于我没有吃过其实是没有发言权~~不过CNKI的确收录不少这些文章。
但由于中国的学术水分令人担心及中药疗效的漂浮不定，T君提出质疑。（如果事情不是这样，是我理解错了~~~）

这~~怎么说呢。
一般民众的确无法分辨一篇文章的价值，只有真正从事相关领域事务的人才能看出门道~~~这里还是要感谢提供信息，和分析信息的各位大佬~~~有了你们让我了解了不少~~~
至于文章质量问题，我也只是翻查数据库相关资料，以出处/作者/单位/相关文章数量来评判

所以我想说的是~~~不要动真气~~不要动真气~~~~~ relax~~ relax~~~

newchinabok

lancas 发表于 2022-9-4 23:33
讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是 ...

我吃过扶正化瘀胶囊，要长期吃，好多年才看出效果，中成药见效慢，短期没什么变化，我吃了一年就没吃了，我吃药从早吃到晚，又打干挠素，人受苦，就没吃扶正化瘀了

newchinabok

tim先生说的没错，sw老师grammar确实不对，何止是英语，sw老师讲中文我都不懂他的grammar，后来翻成英文搞懂了，哈哈。tim你就不要计较sw老师的语法了，sw本身不是美国土著，语法差差点把，凑合着读吧，实在不行，先翻译成中文再翻译成英文，肯定能搞懂

tim889

lancas 发表于 2022-9-4 07:33
讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是 ...

所以在这种论坛上我从不讨论一个笼统的中药概念。有人说自己吃中药吃好了某个病，但其实同时又吃了别的药，你也说不清他到底是别的药治好了的（which is 大概率事件），或者是安慰剂效应。我在这里只是就事论事讨论具体的有据可查的文献。

如果你看了我后续的补充评论。这篇文献明显存在窜通审稿人的问题。撇开这个不讲，他里面所谓的扶正化淤对应了5种左右的方剂。荟萃分析的原理就是把不同研究的数据pool到一起去重新做统计分析。那么问题来了，首先何为“扶正化淤”是一个极其主观的标准，作者是基于什么把这些方剂归位一类的？其次，如果其中一种方剂的确有效但人数众多，另外四种方剂无效，那么就存在一种可能就是把5种方剂的数据pool到一起去之后，得出仍然会得出“扶正化淤”有效，这种情况就是统计上的type I error。最后，也是我发帖评论的初衷，战友看了文章去找医生要扶正化淤，世间扶正化淤的药方千千万万，每个中医开的都不一样，怎么能保证战友一定能吃到这5种中的一种药？更别说是5种药中的有效的那一种。难道要人把文献中的五种方剂全都吃上一遍？从这个角度来说这篇荟萃分析没有意义。


荟萃分析还有最大的缺陷就是基于的原论文研究的质量高低和sampling bias。这篇文献所引用的原文都是1分都不到的中文水刊。抛开这个不谈，研究会有个倾向性，就是如果做出来有效，那么就会倾向于发表，做出来无效根本就不会发表（尤其是当作者为了评职称有灌水的需求），所以你只是看不到无效的研究。这种情况下，由于multiple testing的问题自然有一部分因为纯随机的原因得出某中药有效的结论而被发表。而控制这类问题，样本量就关键。随着样本量上升，由于随机原因导致的有效性就会降低。但这篇文章所引用的原文献都是十几二十人的研究，由随机性导致的type I error之高可想而知。加上都是非随机双盲的研究，安慰剂效应和人为操纵的可能性大大提升。由于发表的偏向性问题，那么你自然会见到一对文献说某类方剂有用。


我是欢迎StephenW老先生和我就文献本身讨论学术问题的。奈何他要对我造谣，要发动文革打倒我。上来先对我污名化，污蔑我是传播伪科学，并至今不作解释我具体哪句话是伪科学。然后对学术问题避而不谈，转而对我进行人身攻击，直接给我扣帽子，说我"显然不了解同行评审的概念",“很明显对乙肝领域一无所知”。最后直接要发动群众要彻底把我打倒在地，说我是骗子（fraud是诈骗的意思），恨不得让我永世不得翻身，并至今不解释我哪句话是在行骗。经此一帖，我算是领教到此人极其卑劣的品格。论坛这么多双眼睛，相信大家都看得见。我好奇老先生当年是善于文斗还是武斗？还是文武双全？

tim889

newchinabok 发表于 2022-9-4 03:56
中药抗肝纤没坏处，好不好说不清，扶正化瘀是名医古方变来的，因该不会害人。好不好我没言权。tim，中医本 ...

我不排除有些方子有效果。具体是否有效果需要经过基于科学方法的临床验证。有人愿意自己尝试，不管他自己觉得的疗效与否，都是他个人行为，没有推广的基础。

但古方来的不等于不会害人。随着研究的深入，越来越多的所谓中药古方都被证实有很强的肾毒性和肝毒性，最臭名昭著的就是马兜铃酸。中国人肾病高于其他国家，很大的原因就是中药的滥用。