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标题: 骆老：一线核昔类药：药效•疗程 [打印本页]

作者: lizyong22 时间: 2021-3-31 15:42 标题: 骆老：一线核昔类药：药效•疗程

一线核昔类药：药效•疗程

一线核符类药，也就是当前最有效的抗乙肝病毒药，包括：恩替卡韦和替诺福韦。替诺福韦一代商标名韦瑞德 ( TDF)，二代韦立德 ( TAF)。过去用的拉米夫定、阿德福韦、替比夫定都已经下架。
政府关注人民健康，国内慢性乙肝有大量患者，正在广州等几个大城市试       点，恩替卡韦和一代替诺福韦 TDF 的药价每月只要 17.3 元，半年约 100 元，试点成功，将在全国推广。那些下架的药物却没有降价，将出现优劣药价倒挂。二代替诺福韦 TAF 现在只有进口药，每月 1180 元，若生产商申请其进入医保成功，可能降价到 800 元。2023 年专利保护期过，仿制药也会非常便宜。
药效：

大体而言．服一线核菩娄药．只要 3 个月左右血清谷丙酶就会正常。

夕 -  .' .  .  一｝．．－－－｀＇？＇｀户  2    、 - 审  J 夕一一、 - I    , 嘈  ＿＿，＇－－－  ．，嘈 -  . .  .. 呻-' - ,.-

即使 8 次方的病毒 ( HBV DNA) 1 年内也会转阴，替诺福韦病毒转阴常不到 12 个月；而服恩替卡韦治疗 1 年有 10％的患者会出现效应不佳，病毒在 3、4 次方可以长期不转阴，换替诺福韦 3 - 6 个月就能稳定转阴。
服恩替卡韦或替诺福韦的患者” 大三阳”5 年内都能转换，没有转换的可能与酗酒、吸烟相关。
总之，替诺福韦比恩替卡韦药效较高，而一代的 TDF 与二代的 TAF 药效完全相同。但有少数患者，因其个体特点，恩替卡韦与替诺福韦的药效并无明显不同。
疗程：

在免疫清除期，血液和体液中的复制病毒是引起肝脏炎症和纤维化病变的唯一祸根，核符类药能在肝细胞浆内清除分泌到血液和体液中的复制病毒，从
而迅速消除肝炎；核符类药清除病毒，也是逆转肝纤维化的唯一确实有效方法。然而，核廿类药对保存在肝细胞核内的乙肝复制母体，却无能为力。
一线核廿类药治疗一年，血清乙肝病毒转阴（其实仍有微量病毒，现用试剂的灵敏性难以检出），一旦停药，肝内病毒继续分泌，达到一定浓度，病情终将反弹，使得前功尽弃！
从拉米夫定算起，使用核符类药二十年来，国内外医学界积累共同教训：由血清病毒转阴停药病毒反弹；把疗程延长到 E 抗原转阴停药病毒反弹；再把疗程逐步延长，病毒仍然反弹，如此反复，当前国外的共识：终生服    药！
服核符类药确实需要很长的疗程，血清病毒转阴（实际是病毒数减少到检    查不出来）不足以补充肝细胞核内的乙肝母体。这些母体减少、复制活性降低，

此时，血清中的表面抗原也会转阴 (<0.05U/mL )。

所以，慢性乙型肝炎患者有可停药的终点：  血清表面抗原转阴，也就是病情痊愈，此时存在于肝细胞核内的乙肝母体很少、而且已经无力复制乙肝病毒。
我们门诊在长期用恩替卡韦的患者中，至今停药的不到 10 人，绝大多数须要终身服药；服替诺福韦的极大多数患者也要长期服药，但已有十多人陆续停    药。我们门诊当前建议中老年患者用恩替卡韦，青年患者绝大多数肾功正常，一概用替诺福韦 TDF。

（骆抗先）

作者: 如果能 时间: 2021-3-31 17:58

要停药应该是表抗阴性，DNA阴性，表抗体阳性才能停。

作者: 不想死啊 时间: 2021-3-31 21:33

本帖最后由不想死啊于 2021-3-31 21:34 编辑

lizyong22 发表于 2021-3-31 15:42
一线核昔类药：药效•疗程

一线核符类药，也就是当前最有效的抗乙肝病毒药，包括：恩替卡韦和替诺福韦 ...

骆医生也是没办法，在没有新药时，以前开拉米方子让一些病人耐药，他自己也很后悔过。但是没办法，他自已不会制药，所以只能是有什么药开什么药，尽量做到对病人最有利。

作者: shuli243 时间: 2021-4-1 11:00

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骆老说：“服恩替卡韦或替诺福韦的患者” 大三阳”5 年内都能转换，没有转换的可能与酗酒、吸烟相关”。这个说法可能太乐覌了。事实上，服恩替卡韦或替诺福韦的患者” 大三阳服药5年以上且不抽烟、不喝酒但仍为大三阳的人大量存在。

作者: zhuzhuai 时间: 2021-4-1 11:02

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是啊

作者: 小牡丹 时间: 2021-4-1 11:52

本帖最后由小牡丹于 2021-4-1 11:53 编辑

到骆老那里看病的人，绝大多数病情较重，也就是说免疫反应严重，自体清除病毒能力强，所以大三转小三容易。自身免疫反应差，病情不严重的人，转阴就难。最终，大家都会意识到，目前抗病毒治疗，五年大三转小三，可遇不可求。

作者: StephenW 时间: 2021-4-1 14:24

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同意.
大三变小三与减少HBeAg产生(最有可能是由于积累的突变 )和恢复HBeAg免疫控制有关 . 服抗病毒药的患者, 控制了hbvdna, 减少发炎 , 似乎减少了突变和免疫控制 . 大三变小三可能需要更长的时间 . 但反面是 , 服抗病毒药保护肝脏免受纤维化 . 这是非常好的.

我个人的看法 .

作者: a155305142 时间: 2021-4-1 15:25

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我都抗病毒12年了还是大三，估计是母婴携帶都难，

作者: 不想死啊 时间: 2021-4-1 22:24

本帖最后由不想死啊于 2021-4-1 22:39 编辑

shuli243 发表于 2021-4-1 11:00
回复不想死啊的帖子

骆老说：“服恩替卡韦或替诺福韦的患者” 大三阳”5 年内都能转换，没有转换的可 ...

骆医生对抗病毒的估计偏于乐观。我一直也是这么认为的。

作者: shuli243 时间: 2021-4-2 10:52

6、7两楼的分析十分到位。本人非常欣赏、钦佩。

作者: b6282105a 时间: 2021-4-2 18:26

大三阳转一五阳，算不算E 转换了?

作者: ematrix 时间: 2021-4-2 22:25

从拉米夫定算起，使用核符类药二十年来，国内外医学界积累共同教训：由血清病毒转阴停药病毒反弹；把疗程延长到 E 抗原转阴停药病毒反弹；再把疗程逐步延长，病毒仍然反弹，如此反复，当前国外的共识：终生服药！

这个观点还需要确认。不过自己擅自停药的确反弹风险大。

作者: StephenW 时间: 2021-4-3 06:22

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"当前国外的共识：终生服药！" - 没有这个共识, 相反:

1. 吃药，大三变小三, 巩固至少一年 , 可以考虑停药 ;

2. 吃药，小三, HBVDNA至少3年未检测到/非常低，可以考虑停止 .停止复发率高 (> 70%),应在医生的监督下，开始时经常进行检查，开始 hbvdna反弹时不必一定重新吃药。

3. 吃药，小三, HbsAg 变阴性 , 可以考虑停药.

肝硬化患者不建议停药 .

作者: 啼笑人生路 时间: 2021-4-3 22:14

本帖最后由啼笑人生路于 2021-4-4 03:44 编辑

人家药厂说明书写得清清楚楚：此药只用于抑制乙肝病毒，不是治愈乙肝。
医生为了给病人信心，总是说一些好听的安慰话，比如控制得好，多少年后可以断药等等。病人信以为真，互相传播。这样，在不经意中，病人和医生都或多或少地“篡改”了药厂说明书，给抗病毒药人为注入了它本身并不具备的治愈功能。其实，大家心里都明白，不然，停药后还小心翼翼的频繁检查干什么？而且，这种频繁检查得一直维持下去，又是为什么？既然如此，除了特殊情况比如肾受不了或骨头受不了以外，为什么要停药？长期服药不是更好的选择吗？

作者: 啼笑人生路 时间: 2021-4-3 22:47

本帖最后由啼笑人生路于 2021-4-4 03:41 编辑

病人自己停药，叫擅自停药。你可以说他自作主张，风险很大。
医生让你停药，叫尝试停药。难道说，风险就不大了吗？
什么叫尝试？试一试，不行再回来。问题是，抗病毒药就这么两种，又有耐药问题，病人总共能尝试几次？很多医生过去其实一直在拿病人做停药实验，然后积累数据，然后总结医疗教训。你可以这么搞，但你首先得让病人清楚知道“尝试”究竟是怎么回事，意味着什么，又有什么后果。对不对呢？

作者: StephenW 时间: 2021-4-4 07:54

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"医生为了给病人信心，总是说一些好听的安慰话" - 我不同意, 实际上几年前几乎所有医生都说抗病毒(小三 )药不能停. 这导致了“上贼船”的概念 .

但是最近 , 发现某些患者停药后可导致功能性治愈 , 有还血清HbsAg检测 , 医生对哪些患者是正“不活动”（cccDNA低）有更好的了解 .

停止用药需求标准，仍不确定 , 因此需要医生的监督才能停止.开始时, 需要频繁检查, 但之后 , 不必要.

长期服药不是更好的选择吗？相反的说 , 无需服药仍然要服药吗?

作者: 啼笑人生路 时间: 2021-4-4 09:22

StephenW 发表于 2021-4-4 07:54
回复啼笑人生路的帖子

"医生为了给病人信心，总是说一些好听的安慰话" - 我不同意, 实际上几年前几乎 ...

你说的好像跟事实刚好相反。事实上，早年间，医生都倾向于乐观，病毒阴性两年，情况稳定，就赞同病人停药，直到后来很快复发。这样的失败例子太多（有的因此耐药），而且都是医生建议下的“尝试停药”。后来医学界才开始对停药这件事越来越谨慎起来。
有空读一下骆医生的博客就会明白。很多人喜欢骆医生，是因为他善于总结病例，而且不隐瞒自己的失误，包括先用低效药再用高效药的失误，总的来说比较客观。他对于停药标准的觉悟也是从宽到严这么过来的。

作者: 啼笑人生路 时间: 2021-4-4 09:29

StephenW 发表于 2021-4-4 07:54
回复啼笑人生路的帖子

"医生为了给病人信心，总是说一些好听的安慰话" - 我不同意, 实际上几年前几乎 ...

我不太清楚目前国内乙肝治疗情况。按你说法，莫非现在抗病毒停药标准已经从先宽后严，又转入再次从宽的新时代？

作者: ematrix 时间: 2021-4-4 10:37

楼上所说大概是真相了。
我十年前在三甲中医院肝科找副主任看的乙肝，吃了一堆中药中成药没啥用，最后给开的阿德福韦酯才管用，DNA阴转氨酶阴，保持稳定2年后副主任说一直阴就可以慢慢尝试停药了，一开始2天1粒，然后再3天一粒直到停药。停药半年后去复查，DNA7次方转氨酶阳，赶紧又开阿德吃，还好这次有效恢复阴。持续稳定阴性2年后看媒体报道阿德副作用严重伤肾，这次是自己（擅自）停药，停药半年后再复查DNA8次方转氨酶超标10倍AFP超标8倍，吓得有赶紧买阿德，这次阿德不管用了，吃了3个月只降到3次方就再也降不下去，医生说查一下耐药基因检测吧，600块钱查耐药证实阿德耐药。最后还好换了恩替有效。
就我个人经验来说，停药2次复发2次，风险极大。
就医院医生来说，以前确实有这个尝试停药的说法。但是现在我每次去开药，从没听到医生说谁可以停药了，反而都是叮嘱吃药不要停记得定期检查。

作者: ematrix 时间: 2021-4-4 10:57

现在查HBVDNA以及HbsAg等都是血清检测，即使都是检测不到，也只是血液中检测不到
然而乙肝病毒cccDNA作为病毒复制的母体，是存在于肝细胞核内。只要母体存在，即使血液中清除，仍然有可能继续复制出来的吧。这种情况可能要有足够的抗体才能比较保险的停药。
不知道现在有没有检测方法可以检测细胞核内cccDNA的？

作者: 50岁 时间: 2021-4-5 12:59

我用了3年替诺高敏还阳性，大夫说没事

作者: dapang 时间: 2021-4-5 14:49

50岁发表于 2021-4-5 12:59
我用了3年替诺高敏还阳性，大夫说没事

现在的抗病毒药物，只是抑制DNA的。

作者: lizyong22 时间: 2021-4-6 15:44

因此经过这几年得出现在的药只能抑制DNA的复制，无法彻底治愈，所以各路专家都在另辟途径在找治愈新方法，目前已经推而广之的是：叠加干扰素，但收效不确定，能上岸的微乎其微

作者: 啼笑人生路 时间: 2021-4-6 16:02

lizyong22 发表于 2021-4-6 15:44
因此经过这几年得出现在的药只能抑制DNA的复制，无法彻底治愈，所以各路专家都在另辟途径在找治愈新方法， ...

说的是。但总体感觉还是旧工具重新打磨一下而已。希望不久将来，新药有革命性突破，有一锤定音式的治愈效果。

作者: 50岁 时间: 2021-4-6 18:00

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可是抑制不住啊

作者: ematrix 时间: 2021-4-6 18:19

高敏查出来是多少
咨询一下是否可以联合用药
一直无法DNA转阴，久了耐药可能性加大

作者: lizyong22 时间: 2021-4-7 14:58

啼笑人生路发表于 2021-4-6 16:02
说的是。但总体感觉还是旧工具重新打磨一下而已。希望不久将来，新药有革命性突破，有一锤定音式的治愈效 ...

我看到资料的另外途径，有的已经在2，3期试验中，效果还不错，有北京著名教授最近关于新的方案，有这样一句话：最近几年彻底治愈的药肯定会成功的，也是一定能够成功的

作者: guangzhou750 时间: 2021-4-8 16:48

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这个可能有道理。我也是真正意义上的大三阳，其它一切都好。抗了病毒进入第6年了，E抗原还是阳，现在我都不关心转不转小三了。反正没事就一直吃药下去吧。

作者: 商业战士 时间: 2021-4-10 20:33

50岁发表于 2021-4-5 12:59
我用了3年替诺高敏还阳性，大夫说没事

你这种替诺还压不住病毒复制的，应该算是效果不满意。

但是除了替诺别的也没有更厉害的药物了，所以医生也没有办法，只能说没事，满足于压制住病毒低水平微量复制，不发作肝炎，不进展肝硬化就好了

作者: 不想死啊 时间: 2021-4-10 22:30

50岁发表于 2021-4-5 12:59
我用了3年替诺高敏还阳性，大夫说没事

试一试替诺和恩替两块石头一起压，把病毒压没了再说。老是这么留尾巴，不是办法

作者: 50岁 时间: 2021-4-11 21:23

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已经硬了，抗晚了

作者: 50岁 时间: 2021-4-11 21:23

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我想换进口的试试，大夫说不用

作者: 鱿鱼 时间: 2021-4-12 01:00

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恩替卡韦10年，照样是大三阳！

作者: shuli243 时间: 2021-4-13 21:25

鱿鱼发表于 2021-4-12 01:00
回复 shuli243 的帖子

恩替卡韦10年，照样是大三阳！

我的一位亲戚博路定用了13年。DNA在几个月内快速转阴后一直测不出。肝功一直正常。但仍为大三阳。

作者: 鱿鱼 时间: 2021-4-14 00:14

回复 50岁的帖子

我最早用的是进口博路定，后换国产恩甘定，中间换回博路定，再后来换国产贝双定至今，化验数据和实际疗效感受都一样

作者: 纠结哥哥 时间: 2021-4-14 10:05

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骆抗先说吃了抗病毒药就失去了干扰素机会吗？

作者: lizyong22 时间: 2021-4-14 14:04

纠结哥哥发表于 2021-4-14 10:05
回复 lizyong22 的帖子

骆抗先说吃了抗病毒药就失去了干扰素机会吗？

没有听说过。只是有研究，病毒低（特别是S低），酶高，打针前未吃药，女性，干扰素效果好，也最多30%的人有效，所以医生也说：打干扰素，只能算搏一搏，有赌的味道

作者: weqand 时间: 2021-4-15 13:44

回复 shuli243 的帖子

我不抽烟不喝酒，磕拉米7年转阴后来换成替诺了

作者: 商业战士 时间: 2021-4-22 20:26

鱿鱼发表于 2021-4-12 01:00
回复 shuli243 的帖子

恩替卡韦10年，照样是大三阳！

只要不停服用恩替，替诺，压制病毒复制，不会肝炎发作，不会纤维化，不会肝硬化

大三阳又如何呢？

想想2010年以前，没有恩替，一两年就会发作一次肝炎，纤维化就会加重，那种噩梦一样的日子，真是够了。

作者: 鱿鱼 时间: 2021-4-22 21:04

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也只能这样想了，没办法！

作者: Newbegin 时间: 2021-11-14 00:37

lizyong22 发表于 2021-4-7 14:58
我看到资料的另外途径，有的已经在2，3期试验中，效果还不错，有北京著名教授最近关于新的方案，有这样一 ...

大家要有信心，曙光在前：“ 有北京著名教授最近关于新的方案，有这样一句话：最近几年彻底治愈的药肯定会成功的，也是一定能够成功的”

最近的GSK836临床表现不错，是属于治愈的药吗？

作者: 齐欢畅 时间: 2021-11-14 13:57

作者: pppq123 时间: 2021-11-14 22:03

回复 Newbegin 的帖子

GSK836的实验数据有没有？

作者: Newbegin 时间: 2021-11-14 22:40

回复 pppq123 的帖子

这是三周前的消息和讨论：
http://yiyouhome.cn/forum.php?mo ... Gsk836&mobile=2

作者: 小牡丹 时间: 2021-11-15 11:27

本帖最后由小牡丹于 2021-11-15 11:28 编辑

乙肝病毒一定能清除，因为很多人的免疫系统都做到了。现在就是怎么找到帮助免疫系统的办法。所谓鸡蛋有了，就看怎么控制住温度，早日孵出小鸡。大家挺住。

作者: 阳关Boy 时间: 2021-11-15 13:38

回复 guangzhou750 的帖子

母婴大三，大学毕业那年DNA7次方，后面一直没测试。工作后睡觉早了，锻炼一直减持，从13年开始每天2粒VC，今年4月份做了5项以及DNA，小三，病毒2300，医生说不用吃药。

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