免疫耐受期是不是越长越好

673990825

MP4 发表于 2013-1-29 12:22
不是·
打破免疫耐受比较好
1，免疫耐受肝癌风险最高。

免疫耐受肝癌风险最高。

强烈抗议这个误国误民的帖子！
强烈要求版主删除这种祸国秧民，误码导乙民的帖子！！！

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肝胆相照这样高层次的科普论坛，竟然出现这种误导乙友的败帖，真是可悲！
请管理员、版面版主给个说法！！！

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MP4

心路2009 发表于 2013-1-30 11:35
所以携带者需要定期体检，发现问题早治疗。但是真正的免疫耐受治疗效果真的不好。那怕是40多岁的dna高的 ...

耐药率是多少?

心路2009

MP4 发表于 2013-1-30 12:38
耐药率是多少?

好好看看骆抗先的博客 案例分析八：错用药，如果用对就不该停药(2013-01-26 17:50:55)【温水煮青蛙先生跟帖】 2012-11-18

男，27岁，已婚，165cm，70kg。08年8月检测发现自己是乙肝携带者，“大三阳”，肝功能正常，DNA4.99E+07copy/ml。因为知识的匮乏，不知道肝功能正常不用吃药治疗。当地中医院一位医生开了阿德福韦抗病毒治疗，吃药期间一直检查着肝功能和DNA。09年1月到10年7月DNA都是在10的5次方范围内徘徊，肝功能正常。因为病毒数降不下来，所以医生怀疑是阿德福韦耐药，所以换了拉米夫定。2010年9月份到2011年1月DNA也是10的5次方，肝功能正常，病毒降下不去，医生说可能拉米夫定也耐药，没有效果，建议我停药了。

2011年7月DNA升到1.5 E+08copy/ml，肝功能正常，2011年11月检查， ALT升到58，DNA是9.0E+07， 2012年7月ALT是91， 2012年10月ALT 110，DNA 10的8次方。

1、我吃过阿德福韦单药和拉米夫定单药，病毒数都降不下去，现在病情复发，是否还能够用阿德加拉米夫定的治疗方法？是否有必要去做耐药性测试？

2、如果不能用阿德福韦酯加拉米夫定联合治疗，用什么药好？可以打干扰素吗？

【博主回复】2012-12-11

1、停药已经2年，即使耐药，病毒已隐伏肝细胞内，耐药试验将是假阴性。

拉米夫定单药和阿德福韦单药都是在转氨酶正常时服用，错误用药，稍见效后最终无效。

但阿德福韦只用2年不会耐药，拉米夫定只用6个月也不会耐药。你万幸，糊涂医生错误用药，又误以为耐药，正应该停药。

2、你原来是慢性乙肝病毒携带，现在是停药后反弹，如果没有用错药，也许还不会发病。因为错用药，因停药反弹而慢性乙型肝炎发病。

错用药都未超过可能发生耐药的时间，但再用药需要把前次用药的时间累计算上，也就是不耐药的时间会缩短。

如果急于生育，可用替比夫定，在6个月内耐药的风险很小。如果暂时不生育，可用恩替卡韦；如果经过检查，确定是成色十足的“大三阳”，也可以用干扰素。

【博主分析】

慢性乙肝病毒携带者抗病毒治疗能有效吗？

慢性乙肝病毒携带者还处于免疫耐受期，人体还没有免疫清除能力。

干扰素要能激发起人体免疫才会有效，免疫耐受期不能激发起免疫清除能力。即使用有很强激发效能的派罗欣，也只能像石子扔向水面，波纹不起，就是毫无反应。

虽然核苷类药能够直接清除复制中的乙肝病毒，没有人体免疫清除能力配合，也不能达到有效终点。病毒水平能有所降低，很难转阴；“大三阳”绝少能转阴。

慢性乙肝病毒携带者抗病毒治疗有什么不好？

有些医生见患者病毒水平很高，多是好心，但对慢性乙肝病毒感染一知半解，经验也很有限。使携带者花了钱、反受了害。这样用错药的不在少数，主要是错用核苷类药。

对慢性携带者用核苷类药有什么害处呢?

1. 用核苷类药虽可降低一些病毒水平，不能达到疗效终点，长期疗效不佳终将发生耐药。

2. 如果不在1、2个月内停药，较长时期用药后停药，大多数人都会病毒反弹而发生肝炎。携带病毒是健康人，花了钱反而害病了，而且慢性乙型肝炎不是容易治好的病。

停药后反弹可以有效治疗不也很好吗？

1. 当前法律保护慢性乙肝携带者的隐私权，不许可用人单位入职检查“两对半”，政府录取的公务员中至少有10%是“大三阳”携带者。“大三阳”携带者不受歧视，一样可以结婚生育，你为什么乱投医呢？

2. 不发病肝脏没有纤维化，虽然肝细胞有乙肝病毒，“和平共处”，总是健康的肝脏。何必费钱费时、劳而无功？

3. 停药后有40%以上会反弹发病，本想花钱治好病（其实没有病），反而花钱去害病，多冤枉呀！

吸取什么教训？

不能说有些医生故意害人，见你病毒水平很高想帮你，也是一片好心；不要埋怨那位医生水平低，现在医患关系有些紧张，尤其是基层医生，工作辛苦，收入有限，有些人就没有学习热情。既然这种情况不是少数，可能是管理部门出了问题。

相信医疗体制改革将来会改好。

从现实出发，为了自己的健康，花些时间看些乙肝的基础知识最要紧。这是一位熟悉世情的老人对你的忠告。

最后的话

本来，核苷类药治疗慢性肝炎需要长期维持，但给‘温水煮青蛙先生’看病的那位医生说：可能拉米夫定已经耐药，没有效果，建议他停药。这又错了，如果耐药就应该做耐药试验后换药，怎么能简单停药了事呢？但当时还是携带没有发病，如果再接着换药就是错上加错。

歪打正着。停药后反弹，还真发病成为肝炎了，慢性乙型肝炎需要规范的抗病毒治疗。

如果当初慢性病毒携带不错用药，还是携带，作为健康人多好。由于抗病毒治疗对慢性携带无效，继续治疗会耐药，只能停药。停药后有一部分人会病毒反弹，多不幸啊!

MP4

心路2009 发表于 2013-1-30 12:40
好好看看骆抗先的博客 案例分析八：错用药，如果用对就不该停药(2013-01-26 17:50:55)【温水煮青蛙先生跟 ...

我早看过了。
耐药率是多少?

心路2009

MP4 发表于 2013-1-30 13:12
我早看过了。
耐药率是多少?

现在抗病毒治疗很少推荐携带用核苷治疗，这方面数据确实少，但是早期拉米的经验，携带治疗效果不好，这是有专家的共识，所以慢性乙肝治疗指南是这样描述的：
　十、抗病毒治疗的一般适应证[26, 29-31]
　　一般适应证包括：(1) HBeAg 阳性者，HBV DNA ≥105 拷贝/m l（相当于2000 IU/mL）；HBeAg阴性者，HBV DNA ≥104 拷贝/m l（相当于2000 IU/mL）；(2) ALT ≥2×ULN；如用干扰素治疗，ALT应≤10×ULN，血清总胆红素应<2×ULN；(3) ALT <2 ×ULN，但肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2。

　　对持续HBV DNA阳性、达不到上述治疗标准、但有以下情形之一者，亦应考虑给予抗病毒治疗

　　（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
　　（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
　　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

　　在开始治疗前应排除由药物、酒精或其他因素所致的ALT升高，也应排除应用降酶药物后ALT暂时性正常。在一些特殊病例如肝硬化或服用联苯结构衍生物类药物者，其AST水平可高于ALT，此时可将AST水平作为主要指标。

骆抗先是这样描述：

为什么抗病毒治疗必需转氨酶升高？

在免疫耐受的慢性乙肝病毒携带者，免疫系统与肝细胞里的乙肝病毒“和平共处”，不损伤肝细胞、或肝细胞只有非常轻微的损伤，血清转氨酶正常。

成年后，免疫耐受性较快消退、而免疫清除性较快增长。以转氨酶水平升高表示的肝细胞炎症，是淋巴细胞清除病毒时，也使肝细胞受损的表现。

当前的抗病毒药物效果还很有限，只有在患者已有免疫清除性的基础上，抗病毒治疗才能更有效。

治疗“大三阳”肝炎，核苷类药抗病毒的作用较强，绝大多数患者都有效，转氨酶正常高值（40单位）升高2倍以上就行了，但要除外其它原因的转氨酶升高。如果转氨酶更高一些、或增高的时间更长一些，当然抑制病毒复制会更有效一些；核苷类药是需要较长期治疗的，转氨酶更高、更久一些，是否能缩短疗程，我还没有分析过，也没有看到过相关的文献。

MP4

心路2009 发表于 2013-1-30 13:38
现在抗病毒治疗很少推荐携带用核苷治疗，这方面数据确实少，但是早期拉米的经验，携带治疗效果不好，这是 ...

我字典里乙肝木有携带。拉米托夫好像是耐受期的治疗的。单拉米本身耐药率就很高，意义不大。
http://www.hbvhbv.info/forum/thread-1009806-1-1.html
我只找到以下这个
http://www.cnki.net/kcms/detail/detail.aspx?dbcode=cjfq&dbname=cjfq2011&filename=zssa201124009&uid=&p
103例免疫耐受期乙肝患者抗病毒的疗效分析【作者】 李志刚；

【Author】 LI Zhi-gang.Department of Infections,Bozhou People’s Hospital of Anhui Province,Bozhou 236800,China

【机构】 安徽省亳州市人民医院感染科；
【摘要】 目的分析并评价核苷类似物阿德福韦脂对免疫耐受期乙肝患者抗乙肝病毒的治疗效果。方法对口服药物阿德福韦脂对103例免疫耐受期乙肝患者进行抗病毒治疗,10mg/d,在第3、6、9个月时进行复查肝功能、HBV-M和HBVDNA。结果本组全部103例口服阿德福韦脂治疗3个月时进行复查显示完全应答、部分应答以及无应答患者分别为13例(12.45%)、43例(41.25%)和47例(46.30%);治疗6个月时分别为19例(18.70%)、63例(61.48%)和21例(20.82%);9个月时检测分别为27(26.49%)、60(58.72%)和16(15.79%)。本组103例患者未发现不良反应病例。结论口服阿德福韦脂治疗免疫耐受期乙肝患者,在9个月的观察期内,疗效令人满意。

【关键词】 免疫耐受期； 核甘类似物； 阿德福韦脂； 乙肝病毒

心路2009

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我家老公经历过免疫耐受用核苷药物，当时快40，大三，dna高位用拉米一年无效就自行停药。因为是确实的免疫耐受，所以停药没有什么反应。一直正常，8年后，生病，再次用药医生只能拉米阿德联合用药，就是怕当初的拉米耐药了，这个时候拉米的耐药株压根检测不出来，但是医生的观点只能联合用药，换药也不能单恩替。二次抗病毒因为肝功能异常，效果非常好，一个月就dna转阴。经历过所以知道。

把握当下

携带有可治的，这种已经接近打破耐受状态，就差临门一脚，治疗了效果好
也有不值得治的，这种犯不着为了虚无缥缈的金牌或癌症可能提前付出，治疗了效果也不好
剩下的是也可不治的中间地带

抗病毒的付出可能是经济上的，也可能是身体上的（例如耐药），所以携带治疗还是慎重为好，知进更要知退，必须有经验的医生指导；否则不如不治，因为绝大部分携带总有一天变成可治可不治的，例如心路举的例子

携带的耐药率没找过数字，但肯定比发病才治疗的患者耐药率高，虽然对整体来说只是一个百分比数，一旦耐药对个人就是100%

对于不值得治的携带者用药，dna势必很难下降，dna维持阳性时间越久，耐药几率会加倍上升，如果不注意复查，耐药其实很简单。

就阿德福韦酯而言，因为基因屏障高，所以1年内绝少耐药，但如果携带用药时间再长一些（因为效果很可能不好），耐药率一定会上升到不能忽视的地步，对今后治疗将有不利影响，这就是花钱买罪受了。