【历史温习】拉米西斯的诞生

寒武纪

我不是医生，不懂医学，但是懂做人——作为一个职业者的道德标准和求知进取。医学是科学，科学可以探索，可以辩论，也 可以失败，但是这不是错误。如果有意识的或为了个人的什么因素将那些还处与探索研究阶段，甚至是科学前沿阶段的学术讨论在大众媒体（一报纸）间传播是的确给人怪怪的感觉，这是错误，至少将文章做错了地方。

在大众媒体间谈论什么前沿尖端学术（我感觉这些对我一个普通教育的人来说很高深），怎能不让人糊涂？我个人感觉什么研究，什么学术，什么讨论因该在相关科学（医学，生物等学科）杂志发表，在那里讨论，辩论不更合适吗？什么母亲，父亲传播这类的学术研究去专业的医学杂志发表多好，何必在在一个大众宣传媒体做文章（这样的文章很难不给人做广告的感觉，这样的文章在报纸登载也需要花钱买版面吧？），这样重要的，有成果的研究可以去什么自然科学杂志发表很好啊，说不定还会捧大奖！

我不懂医学，在这里也不谈医学。我不懂问题，在这里也不会就什么问题，针对什么人制造什么问题。作为一个普通人，说一个普通人说的话，没有高深的道理和缜密的言辞。

乐雨 2004-5-24 9:48:00

寒武纪

头晕！！耐着性子看完了发言，还是没看到王医生对这些患者疑问的回答，好象是光忙着打嘴仗了。

HBsAg阳性和HBcAb阳性不是有很大差别吗？为什么会放在一起统计呢？单HBcAb阳性的人不是都可以义务献血吗？如果孩子是单HBcAb阳性的话，不算是乙肝携带者也不受入托的限制吧？那我们还管这个干嘛呢？

florriex  2004-5-24 16:31:00

寒武纪

答王震宇医生

1.媒体有向公众传播正确知识的责任，

但是由谁来决定什么是正确的知识？很明显，张平医生的个人观点并不一定就是正确的知识，而是科学研究中的不同观点。老兄您偷换概念了。

媒体不是不可以介绍科学研究中的不同观点，但在这样做时一定要清楚的说明这是存在争议的观点。科学新闻通行的做法是把所有相互对立的观点都列举出来，并且非常清楚地说明支持和反对这些观点的数据及其来源。而在《广州日报》的这篇文章中，我们没有看到观点的争论，而是突出了80％这个出处不详因而十分可疑的数据。（“有调查表明”，至少也要说明是哪次调查，怎么抽样，是随机的还是不随机的，样本有多大吧？）


2.我老师上学时就对我说：专家权威说的，专业文献上写的未必是真理。
“个人以为，应该先在专业学术交流平台获得广泛共识以后，指导公众认识和政府决策更为恰当”
是否认为张平主任没有得到广泛共识？广泛的程度有否标准？在没得到共识之前无权阐述个人的观点？


广泛共识并不是说只要得到专家权威的认可、在专业文献（不是指教科书，因为教科书上的往往都是得到广泛认可的）上写明就是得到广泛共识，而是指在科学数据的基础上得到科学共同体的认可，此其一。其二，也许张平医生的行医能力是得到了广泛共识的，但是张平医生的这个80％的观点肯定是没有得到广泛共识的。这是两个很不同的问题，老兄您又偷换概念了。

科学共同体唯一感兴趣也是最后会达成广泛共识的只有一样东西：事实，科学的事实。张平主任再牛，在科学共同体里面也是不会得到广泛共识的。因为，那不是科学共同体关注的东西。当然，张平医生的这个80％的观点是有可能得到科学共同体的关注的，但是，这与这个观点是张平医生的、还是李平医生的无关。

科学问题上的个人观点在没得到共识之前当然有权阐述，但是，这有个发布形式的问题。在专业学术交流平台上，也就是在科学共同体内你怎么说都行，因为科学共同体的原则就是开放，让不同的观点充分地交流，以期最后发现事实的真相。但是，在大众媒体上发表有可能因为自己的专业身份而使受歧视的弱势群体的生活产生可预期的不利影响的个人观点，这是非常不负责任的。这里的问题不在于你是不是有权发表你的个人观点，而在于你的这个个人观点有可能对社会、对普通公众的生活产生歧视性的影响。

言论自由不是无条件的，其底线是不得含有会引起即时危险的“战斗性言词”。张平医生的这个80％的观点还没有突破这个底线，但是，作为专业人士，理应遵守一种更高的标准。在大众媒体上就科学上未定论的问题发表有可能影响社会和公众生活的个人观点，一定要慎之又慎。我个人认为就不应该在大众媒体上发表这样的个人观点。如果张平医生认为自己有责任提醒hbver正视危险，做好防范，那也应该搁置存在争议的问题（或者清楚地说明这个问题存在争议）而把问题的重点放在如何防范上。

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lajizjb  2004-5-24 18:17:00
病毒是我们生命的基础

寒武纪

我对医学知识了解不多。
但有一条：不要不负责任的把学术讨论当作实际情况，从而恐吓人们！！！

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xytoy  2004-5-24 19:33:00

原本有心爱相随，付出寸心尔相对，二人无缘不相配，牛过独木是为谁？无言难评情是非，宝玉只为女人醉！
——————送你这六个字

寒武纪

尊敬的张平医生：

之所以这样称呼您，是因为我市天津传染病医院的老病人了，而且和一些护士已经很熟悉了，她们对于您的科室工作有中肯的评价，虽然从来没有得到过您的指点，虽然无缘相识。虽然对于贵院也有一些不满意，但是总体来说对于贵院的大夫还是有正面的印象的。

我不是医生，也做不到久病成医，对于医学完全外行。

也许您作为医生，有自己的观点，有自己的实践依据，也有自己的业务水平，看到对于您质疑很难接受，但是我总认为：

真理愈辩愈明！！！

平静下来，阐述您的观点，摆出您的依据，我希望您能够这样做，因为在SARS期间，传染病医院还是给天津人民交了一份优秀的答卷，因为正如王振宇医生所说，天津传染病医院不是草台班子，因为正如您自己说的，您是一位长期从事传染病工作的专业医生，我们理解传染病医生的付出，远比其他专业的一生要多很多，因为您从事传染病的妇产科工作很长时间，因为之所以与天版主是向您公开质疑，而不是批驳，因为至少论坛上的管理人员要求屏蔽过激言论。

至少我们在这里谈论这个，是因为我们有着共同的目标：就是与HBV战斗！！

还有：希望您理解，作为HBVer，大笔的金钱花出去，病情不见任何起色，能有好心情吗？由于HBV造成很多的不幸，能有好心情吗？由于个别不能称为人的骗子的欺骗，能有好心情吗？

病人的怀疑，医生应该可以理解的呀。希望您和天津传染病医院不要让我们失望！！希望您和天津传染病医院成为我们生活中希望的所在！！希望您和所有的有良知的传染病医生能够帮助我们承受生命中所不能承受之重！！

一位天津传染病医院的病人！！

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TDITDI  2004-5-24 20:40:00
我是小三阳，脾厚，不是一般厚，而是相当厚
毒你千遍也不厌倦，毒你的感觉像三月
我不是医生，我所涉及的医学言论仅供参考

寒武纪

答复62楼lajizjb

以下是引用lajizjb在2004-5-24 18:17:20的发言：
答王震宇医生

1.媒体有向公众传播正确知识的责任，
但是由谁来决定什么是正确的知识？很明显，张平医生的个人观点并不一定就是正确的知识，而是科学研究中的不同观点。老兄您偷换概念了。
媒体不是不可以介绍科学研究中的不同观点，但在这样做时一定要清楚的说明这是存在争议的观点。科学新闻通行的做法是把所有相互对立的观点都列举出来，并且非常清楚地说明支持和反对这些观点的数据及其来源。而在《广州日报》的这篇文章中，我们没有看到观点的争论，而是突出了80％这个出处不详因而十分可疑的数据。（“有调查表明”，至少也要说明是哪次调查，怎么抽样，是随机的还是不随机的，样本有多大吧？）


2.我老师上学时就对我说：专家权威说的，专业文献上写的未必是真理。
“个人以为，应该先在专业学术交流平台获得广泛共识以后，指导公众认识和政府决策更为恰当”
是否认为张平主任没有得到广泛共识？广泛的程度有否标准？在没得到共识之前无权阐述个人的观点？
广泛共识并不是说只要得到专家权威的认可、在专业文献（不是指教科书，因为教科书上的往往都是得到广泛认可的）上写明就是得到广泛共识，而是指在科学数据的基础上得到科学共同体的认可，此其一。其二，也许张平医生的行医能力是得到了广泛共识的，但是张平医生的这个80％的观点肯定是没有得到广泛共识的。这是两个很不同的问题，老兄您又偷换概念了。
科学共同体唯一感兴趣也是最后会达成广泛共识的只有一样东西：事实，科学的事实。张平主任再牛，在科学共同体里面也是不会得到广泛共识的。因为，那不是科学共同体关注的东西。当然，张平医生的这个80％的观点是有可能得到科学共同体的关注的，但是，这与这个观点是张平医生的、还是李平医生的无关。
科学问题上的个人观点在没得到共识之前当然有权阐述，但是，这有个发布形式的问题。在专业学术交流平台上，也就是在科学共同体内你怎么说都行，因为科学共同体的原则就是开放，让不同的观点充分地交流，以期最后发现事实的真相。但是，在大众媒体上发表有可能因为自己的专业身份而使受歧视的弱势群体的生活产生可预期的不利影响的个人观点，这是非常不负责任的。这里的问题不在于你是不是有权发表你的个人观点，而在于你的这个个人观点有可能对社会、对普通公众的生活产生歧视性的影响。
言论自由不是无条件的，其底线是不得含有会引起即时危险的“战斗性言词”。张平医生的这个80％的观点还没有突破这个底线，但是，作为专业人士，理应遵守一种更高的标准。在大众媒体上就科学上未定论的问题发表有可能影响社会和公众生活的个人观点，一定要慎之又慎。我个人认为就不应该在大众媒体上发表这样的个人观点。如果张平医生认为自己有责任提醒hbver正视危险，做好防范，那也应该搁置存在争议的问题（或者清楚地说明这个问题存在争议）而把问题的重点放在如何防范上。

昨天来了一个讲“政治”的，把我说得害怕，直尿裤。
今天又来一个讲哲学的，你们是不是太了解我了，专找我软肋打，我那个疼啊，内伤啊！
我确有不明白的地方太多了，今天看来找对人了。
1.实践是不是检验真理的唯一标准？
别着急，想想再答，提示一下，是唯一吗？唯一就是绝对，符合辩证法吗？还有真理是不是必须经过检验？
2.专家的话、共识等是不是真理。（还是辩证法）
3.可不可能存在没被共识、没被专家说过真理（唯物、辩证）
抱歉，在未明我和张平主任是不是江湖骗子之前，恕不在此论坛回答专业问题，但欢迎电邮[email protected]咨询，也欢迎浏览http://www.tjidh.com


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王震宇  2004-5-24 22:17:00
对1.2亿携带者仅说“定期复查”是远远不够的，允许使用类核苷治疗DNA阳性的携带依我看是迟早的事，也是迄今为止一条最接近通途的歧路。
boy的http://bbs.hbvhbv.com/dispbbs.asp?boardID=7&ID=365109&page=1相信会使您有所收获

寒武纪

答复  与天版主和解意向 在2004-5-24 1:58:00，与天给您发送的消息！   消息标题：再次传达通过沟通解决争端的意向 -------------------------------------------------------------------------------- 对立并非吾之本意，愚无利之争，亦无名之谋，吾行文之焦点限于数字，非它。 若贵方愿意从新审视该数字，我们立即撤消所有负面舆论，并且予以正面舆论。 本站过去曾经搞过《金医生板块》，只要我们认定贵院的中立性质，能为战友带来利益，我们会无任何条件的提供包括版面在内的支持。 肝胆相照是严格的非盈利网站，目前没有任何商业资金介入，也不允许商业资金介入。所有工作都是义务的，所有运行经费都是自掏腰包。 谨谢。 我是王震宇 1.我和我的同事，毕业后一直致力于传染病防治工作，至今有20年了。无论我是干的是乙肝病毒携带者抗病毒治疗和高危人群预防的，还是张平主任是干的是母婴传播阻断的，从长远利益角度谈，都可以说是不利于本院经济利益的，但我院的领导，从更大的社会利益出发，对我和张平主任的工作，给予了正确的肯定和支持，可以说随着医疗环境的不断恶化，我们是在勤勤恳恳兢兢业业的基础上，又加上了战战兢兢。 2.我们没招谁没惹谁，平白无故被污为江湖骗子，我不知道有没有炒作技巧包含在内。 3.你说道“若贵方愿意从新审视该数字，我们立即撤消所有负面舆论，并且予以正面舆论。” 是不是若张平主任坚持己见，就不能撤消所有负面舆论？就不能予以正面舆论？ 4.实话跟你说，我自认为是好医生，但我可不是个乖医生，我干的一些工作内容，常在共识之外，也常不被某些专家认可，但我就是干了，我的老师干了，我的同事干了，以后我还要鼓励我学生去干。可别吓坏了你和你的论坛。 5.我们愿意为广大的HBVer服务，我们也早已为广大的HBVer服务着，今后也不会改变，但贵论坛与我们相交伊始便以敌视面目出现，恐怕今后弥和裂隙有待时日。 6.你说道：“肝胆相照是严格的非盈利网站，目前没有任何商业资金介入，也不允许商业资金介入。所有工作都是义务的，所有运行经费都是自掏腰包。”是什么意思？还没合作呐，用不着谈什么待遇吧。 ---------------------------------------------- 王震宇  2004-5-24 23:22:00 对1.2亿携带者仅说“定期复查”是远远不够的，允许使用类核苷治疗DNA阳性的携带依我看是迟早的事，也是迄今为止一条最接近通途的歧路。 boy的http://bbs.hbvhbv.com/dispbbs.asp?boardID=7&ID=365109&page=1相信会使您有所收获

寒武纪

1.我和我的同事，毕业后一直致力于传染病防治工作，至今有20年了。无论我是干的是乙肝病毒携带者抗病毒治疗和高危人群预防的，还是张平主任是干的是母婴传播阻断的，从长远利益角度谈，都可以说是不利于本院经济利益的，但我院的领导，从更大的社会利益出发，对我和张平主任的工作，给予了正确的肯定和支持，可以说随着医疗环境的不断恶化，我们是在勤勤恳恳兢兢业业的基础上，又加上了战战兢兢。 ——致敬。 2.我们没招谁没惹谁，平白无故被污为江湖骗子，我不知道有没有炒作技巧包含在内。 ——我在行文中并无此举，至于看了文章，如何理解与看待，那应该交由读者定夺。至于是否炒作，这不应该由当事人我来说，我应该直面大众评议。 3.你说道“若贵方愿意从新审视该数字，我们立即撤消所有负面舆论，并且予以正面舆论。” 是不是若张平主任坚持己见，就不能撤消所有负面舆论？就不能予以正面舆论？ ——不论是公开，还是私下，我都传达了良好的建设意向，此时此刻，我依然没有改变这种务实的建设意愿。至于后一句的推论，那仅仅是推论，不代表我的观点。 4.实话跟你说，我自认为是好医生，但我可不是个乖医生，我干的一些工作内容，常在共识之外，也常不被某些专家认可，但我就是干了，我的老师干了，我的同事干了，以后我还要鼓励我学生去干。可别吓坏了你和你的论坛。 ——吓坏了我，完全可能，下坏了论坛，那是不可能的。因为论坛并不是我的。就事论事，我们尽量把讨论的焦点定位在我质疑的焦点，那就是那个数据。 5.我们愿意为广大的HBVer服务，我们也早已为广大的HBVer服务着，今后也不会改变，但贵论坛与我们相交伊始便以敌视面目出现，恐怕今后弥和裂隙有待时日。 ——所以我把个人情绪放之身外，并且力所能及的控制了旁观者的言论。唯一目的，就是尽可能留下正面建设的空间。 6.你说道：“肝胆相照是严格的非盈利网站，目前没有任何商业资金介入，也不允许商业资金介入。所有工作都是义务的，所有运行经费都是自掏腰包。”是什么意思？还没合作呐，用不着谈什么待遇吧。 ——先生误会，此乃简言介绍肝胆相照的背景，以期排除我个人为名利而行此为的可能。在给张平医生的相同短信中，有“相关介绍：肝胆相照是严格的非.....”字样，但在拷贝中疏失致漏，我为此疏失道歉。 [此贴子已经被作者于2004-5-25 0:05:50编辑过] ---------------------------------------------- 与天  2004-5-25 0:03:00 极度深寒

寒武纪

这里也有很多搞自然科学研究的人
自然科学(特别是医学)在事实不是清楚之前,怎么能够让媒体和读者去辨别,难道常人具有判断科学真伪的能力不成
你们不人云亦云,很好!但是你先在你的圈子里面把事情弄清楚再出来说也不迟.
检索你们的论文,没有关于垂直传播的(母婴和父婴),如果有,麻烦告知!

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liaolin  2004-5-25 0:10:00
对生活，对朋友，对hbver都应该有火一样的热情

寒武纪

回50楼:与天是"什么观点都驳一驳",王医生对34,40楼这样的小兵如此重视,真是受宠若惊."我比不了你们,我连周六周日都有班只好夜里上网",王医生为人民的健康事业如此呕心沥血甚是感动.上次觉得王医生不是以事论事.有对与天人格攻击,加之,辛苦争来的血汗钱经常被骗,所以激动了一些,如有误解王医生的意思,我在这时向你真诚地道歉,真的很对不起.其实我们也不是无所事事整天上网的.上次发言本来还有很多话要说,但为了生存.没有时间,昨晚又上了一夜的班,今天才能上论坛看看.      退一步海阔天空,如果大家都找一下自己的不是,发扬自我批评的光荣传统,不要打肿了脸充胖子,还有什么可争的呢?把浪费的口舌放在多钻研业务上,多为病人服务上.不是更好吗?昨天我把肝胆相照介绍给二个HBV Carrier我觉得很开心,办了实事.      最后.我把上次没说完的话说一下.     与天大哥,不要看<金刚经>.我们社会缺的就是像你这样有激情,有责任心,科学求知.敢于说真话,敢于质疑权威,为广大群众利益着想的人.人人都中庸之道.我们的社会还会进步吗?人人都有与天的精神"虚假广告.招摇撞骗还会这么多吗? ---------------------------------------------- jqqsx  2004-5-25 19:13:00 涉及的医学言论供参考.