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肝胆相照论坛 论坛 乙肝交流 【历史温习】拉米西斯的诞生
楼主: 寒武纪
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【历史温习】拉米西斯的诞生   [复制链接]

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发表于 2011-10-6 10:29 |只看该作者
首先,欢迎王震宇医生来到本站。就以上提出的5点,分别回应如下:
1.不错,父--婴因素造成的HBsAg阳性只占10%强,但感染者不仅包括病人和病毒携带者,还包括那些HBcAb阳性者,可能质疑者把父--婴因素造成的HBcAb阳性者未考虑进去。
——首先我肯定了父婴经精子传播的可能性,在这个问题上并无分歧。我质疑的焦点是,向大众媒体发布那样的数据,是否是负责任的态度。公众无法去分辨HBcAb这样的专业词汇,他们只知道“其所生婴儿的感染几率可达80%以上”是个什么概念。如果当事人把这些研究、临床观察发表在专业文献上,我并不会说三道四,明眼人当然能够分清是非。

2.张平主任和我探讨过,母婴间的传播,可以发生在卵子期、妊娠期、分娩期和出生后各期,感染时间的前移会加大病毒清除的困难程度。但父婴间的传播,以精子期为主,所以说父婴之间的垂直传播,既是常被忽视的(比例小),也是后果严重的(清除困难)。
——基本赞同这个说法。我们首先应该在“父婴垂直传播”的界定上达成一致,如果把出生后的亲密接触传染界定为水平传播的话,那么,我个人完全赞同上述说法。从理论上讲,并不能绝对排除妊娠期通过精液造成宫内感染的可能性,但目前业界普遍把矛头指向精子期。

3.相对于卵子期传播而言,精子期传播的研究更为容易(精子的取样比卵子容易,妊娠期隔离父系干扰因素容易),张平主任并没有轻视母婴传播,他主攻的课题就是母婴传播的阻断,父婴传播新的认识恰恰是他在母婴传播的阻断过程中发现的而又被常人忽略的。
——在我的言论中从来没有否定张平医生的对母婴传播的重视,亦未否定他在阻断母婴传播领域的业务水平。不排除,将来,学术界和临床界在父婴垂直传播方面的研究会有更多发现,应对手段也会越来越成熟、安全,但张平在父婴传播领域的新认识,个人以为,应该先在专业学术交流平台获得广泛共识以后,指导公众认识和政府决策更为恰当。

4.张平主任所在的科室,至学治医的态度时非常严谨的,在母婴传播的阻断治疗过程中,发现许多结果与国内、国际上的一些观点(甚至是专家的观点)不相符和,他没有“人云亦云”,是非常可贵的。
——我无权评论。

5.天津市传染病医院是华北地区知名的专科医院,是名门正派的三级甲等医院,不是以靠撒谎卖药蒙骗病人钱财的那些杂牌承包作坊。不要自己上过几次当,就“洪桐县里无好人”了。
——我发表上述言论之前,曾经通过网络调查了天津市传染病医院的官方级别,也委托了他人到现场做了确认,正因为确证了该医院的现实情况,以及张平本人的专业资格,才在文章当中尽可能的回避了极端措辞,文章末尾描述的是一个普遍社会现象,并未明确针对张平本人。全文均无诬蔑、诋毁当事人的措辞。
 
  
  在《广州日报》载文以后,我曾经通过电话向张平本人进行了建设性的沟通,希望他能更加谨慎的处理媒体上的数据,后来,又通过电子邮件,正式向他确认,是否对该文负责,以及有无补充意见。实际上这已经暗示了,如果愿意放弃这个说法,双方可以本着积极态度,对已经见报的言论予以澄清。但我们没有得到任何有建设性的答复。唯一能做的,就是公开质疑。

  事实上,本站也需要垂直阻断方面的专业人士来(义务)指导,非常欢迎严谨、中立专业人才到本站乙肝专区做(义务)顾问。
[此贴子已经被作者于2004-5-22 13:47:27编辑过]

与天:2004-5-22 13:40:00
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发表于 2011-10-6 10:30 |只看该作者
看来天津传院的回答没有诚意,照王震宇医生的说法,国人都要到天津传院作阻断治疗!!因为国人的乙肝总感染率为60%多.....倒是,与天版主是先礼后兵的...

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jqqsx  2004-5-22 15:43:00

涉及的医学言论供参考.
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发表于 2011-10-6 10:32 |只看该作者

以下是引用王震宇在2004-5-22 11:08:43的发言:
我是王震宇,副主任医师,天津市传染病医院网站站长,预防科科长,乙肝病毒携带科主任
[
我所理解的乙肝父婴传播高达80%--答质疑张平主任者[/center]
1.
不错,父--婴因素造成的HBsAg阳性只占10%强,但感染者不仅包括病人和病毒携带者,还包括那些HBcAb阳性者,可能质疑者把父--婴因素造成的HBcAb阳性者未考虑进去。
2.
张平主任和我探讨过,母婴间的传播,可以发生在卵子期、妊娠期、分娩期和出生后各期,感染时间的前移会加大病毒清除的困难程度。但父婴间的传播,以精子期为主,所以说父婴之间的垂直传播,既是常被忽视的(比例小),也是后果严重的(清除困难)。
3.
相对于卵子期传播而言,精子期传播的研究更为容易(精子的取样比卵子容易,妊娠期隔离父系干扰因素容易),张平主任并没有轻视母婴传播,他主攻的课题就是母婴传播的阻断,父婴传播新的认识恰恰是他在母婴传播的阻断过程中发现的而又被常人忽略的。
4.
张平主任所在的科室,至学治医的态度时非常严谨的,在母婴传播的阻断治疗过程中,发现许多结果与国内、国际上的一些观点(甚至是专家的观点)不相符和,他没有人云亦云,是非常可贵的。
5.
天津市传染病医院是华北地区知名的专科医院,是名门正派的三级甲等医院,不是以靠撒谎卖药蒙骗病人钱财的那些杂牌承包作坊。不要自己上过几次当,就洪桐县里无好人了。



首先感谢王震宇副主任医师参与讨论,这里有的内容属于学术之争,有的内容不仅仅是学术问题,关系到公众对于这个问题的正确认识。争论的主要焦点还是父婴传播的的机率问题,如果在世界权威专家尚未公认结论之前,把每个不成熟的研究都公之于众,那将造成什么样的影响,不仅仅是国际笑话吧?
研究表明确实存在父婴的垂直传播,传播途径可能与精子中含有HBV有关。与母婴宫内感染不同,父亲因素造成的宫内感染往往在母亲的免疫压力下不表现HBV病毒标志,甚至脐血的乙肝五项大多是全阴性的,而HBV DNA阳性,呈隐匿感染状态,国内除了搞研究也很少有医院再进一步查DNA,所以对父婴宫内传播的认识较少。但是这种隐匿的感染状态很容易被出生后的主动被动免疫所清除,所以这些婴儿将来是否会携带HBV,应当以6个月以后的结果为准。
现有数据表明,在排除孕妇感染和婴儿出生后父婴密切接触感染的前提下,测得的父亲一方是HBVER其子女的HBVDNA阳性率大约是10%左右[],无论其HBV病毒标志物如何组合,而且由于健康母亲体内免疫压力的影响,这部分新生儿脐血的HBV标志物大多是阴性的,不仅仅是考虑了HBcAb阳性者,还包括了乙肝五项全阴性的。随着出生后免疫的健全,这种隐匿的感染状态还将进一步被清除,因此这些婴儿将来也不一定会携带HBV
一些未严格排除母亲孕期感染的研究中,由于母婴通过胎盘交换血液,IgG等一些小分子抗体是可以通过胎盘血液屏障的,出生时脐血中有HBV的标志物很常见,不能代表血中有完整的病毒并复制,因此不一定是宫内感染。
*王珊珊 et al.《中华医学杂志》Vol.83,No.6,March25,2003

清照:2004-5-22 15:55:00
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发表于 2011-10-6 10:32 |只看该作者
清照:医学版版主+生儿育女版主
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发表于 2011-10-6 10:34 |只看该作者
我是十多年的老肝了,也进过全过几家比较大的医院的乙肝专科,吃过N多的药。都是被宣传的转阴率多高(几乎没有一个在80%以下),多么多么富有疗效的。临床效果多么多么明显。(现在我可真的怀疑他的临床结果是怎么得出来的)如果没有媒体,我上哪去知道有这么家医院,有这么多种的“治肝”良药。被骗走我这么多辛辛苦苦挣来的RMB。与天斑竹通篇文章大家都看了,好象并没有说你们这家“名门正派的三级甲等医院是靠撒谎卖药骗病人钱财的杂牌承包作坊。你非要这么解释,不怕我们这些老肝认为是次地无银吗?我所治病买药去的那几家医院可也全都是名门正派的?级?等医院啊!照样也是财无健康飞!

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遠方  2004-5-22 16:17:00
你我相約懿百年!誰若玖拾柒歲死!錼何橋上等弎年!
   
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发表于 2011-10-6 10:35 |只看该作者
文责自负
应该张平主任解释
也许张主任的论断是正确的,也是有实践依据的,我始终相信:真理愈辩愈明

真理愈辩愈明

而且在乙肝易防难治的状态下,如果有良好的规范,良好的手段保证HBVer能够正常生健康的小宝宝,也是功德无量

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TDITDI  2004-5-22 17:06:00
我是小三阳,脾厚,不是一般厚,而是相当厚
毒你千遍也不厌倦,毒你的感觉像三月
我不是医生,我所涉及的医学言论仅供参考
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发表于 2011-10-6 10:36 |只看该作者
TDITDI:医学版版主
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发表于 2011-10-6 10:42 |只看该作者
王八蛋医生,要对自己说过的话负责

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hbv567  2004-5-22 17:15:00

不因物喜,不以己悲
潮起潮落,我悠然自得.(深圳)   QQ:65102627           TEL: 13714567110


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发表于 2011-10-6 10:44 |只看该作者
支持!!
我们希望的是真理,希望的是科学!

我们到这里来不是吵架,而是寻求帮助,让我们HBVer们以及所有关心我们的人携手与病毒斗争,改善我们的生存质量,也希望在人类和HBV的战斗中,在科学工作者和医生以及我们广大病友的努力下,最终战胜HBV!

至少张平主任是一位传染病医生,工作多年,有一定的专业见地,我想版主的这个帖子,更多的是学术质疑,我由衷地希望我们尊重的医生能够给我们一些希望!!
让一个有良知的医务工作者的精湛的医术和高尚的人格给与我们战胜HBV和超越自我的力量!!

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TDITDI  2004-5-22 21:18:00

我是小三阳,脾厚,不是一般厚,而是相当厚
毒你千遍也不厌倦,毒你的感觉像三月
我不是医生,我所涉及的医学言论仅供参考
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发表于 2011-10-6 10:45 |只看该作者
[讨论]向与天、清照2位版主致谢
与天、清照2位版主夜里好!
我是王震宇
看到我的贴自能够引发2位版主的重视,很是感动。
今天早上,我的一位病人说:“王主任,肝胆相照网谈你们医院的事了”,我便第一次登陆了贵网,看了看“质疑”的N多贴子。
从2位版主的文字风格看,我猜清照版主或许就是王姗姗,因为从内容上看,清照版主具
有“高浓度“的学术内涵,文字不多,引经据典,点到为止,很有大家风范。

与天版主可能是真正的版主,30岁左右,责任心重且急脾气,君不见,每个观点都要辩一辩,驳一驳。买本南怀瑾的金刚经读读吧,不会叫你白花钱的。

以下三点回清照版主:

1.原本数量已是很少的关于父婴传播的文章,谈感染率的更是少于谈HBsAg阳性率(或HBV-DNA阳性率)的。我只是提出HBsAg阳性率、HBcAb阳性率、HBV-DNA阳性率之间可能有概念上的误解,我只是强调勿把10%的HBsAg阳性率(或HBV-DNA阳性率)与HBcAb阳性率向混淆,因为HBcAb阳性率恒高于HBsAg阳性率(或HBV-DNA阳性率)。清照版主反复强调的感染其实是持续性感染(携带),和我所强调的总感染率是两回事。
2.据张平主任研究发现,脐带和股静脉标本检验结果出入很大,劝清照版主您以后不要再引用“脐带血”如何如何了。
3.清照版主“由于母婴通过胎盘交换血液,IgG等一些小分子抗体是可以通过胎盘血液屏障的,出生时脐血中有HBV的标志物很常见”
既然IgG等一些小分子抗体通过胎盘血液屏障并不困难,那么HBcAb阳性的母亲所生产婴儿HBcAb阳性应具有普遍性,如此,大量的新生儿乙肝五项全阴又该如何理解呢?

以下4点回与天版主:

1.媒体有向公众传播正确知识的责任,不能因有很多人很长时间都在坚持错误的观点而自己也随之附和,“公众无法去分辨HBcAb这样的专业词汇,他们只知道其所生婴儿的感染几率可达80%以上是个什么概念。”谬矣。“民可,使由之;不可,使知之”已说了2000多年了。教化众生,天经地义。
2.我老师上学时就对我说:专家权威说的,专业文献上写的未必是真理。
“个人以为,应该先在专业学术交流平台获得广泛共识以后,指导公众认识和政府决策更为恰当”
是否认为张平主任没有得到广泛共识?广泛的程度有否标准?在没得到共识之前无权阐述个人的观点?
3.关于“洪桐县里无好人”是看到22楼HBV567的言论有感而发。
4.“并未明确针对张平本人。全文均无诬蔑、诋毁当事人的措辞”
看来来头不小
怎么到后面部分越看越象广告了呢?
还有一个纯粹经营性质的网站《乙肝健康网》http://203.192.6.26/ztbd/yg/
夸大乙肝母婴、父婴传播的比例,渲染张平在阻断母婴、父婴传播方面如何比别人高明,如何处于“国内领先地位”。(不先进吗?)
并标榜母婴阻断成功率高达97%(知道这是谁先干出来的吗?)
但若是为了商业利益,却以专家身份,学术名义发布不实“研究结果”,混淆视听,误导民众,造成恐慌,又与乙肝治疗业“江湖游医”何异?

请问以上言辞,会如何引导公众呢? 

现是凌晨一点,我有点困,明天还要早起响应市政府的号召去武清给农民查体一整天哪!
 


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王震宇  2004-5-23 1:14:00

对1.2亿携带者仅说“定期复查”是远远不够的,允许使用类核苷治疗DNA阳性的携带依我看是迟早的事,也是迄今为止一条最接近通途的歧路。
boy的http://bbs.hbvhbv.com/dispbbs.as ... D=365109&page=1相信会使您有所收获
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