【表面抗原 - 在血液中的乙肝表面抗原数量的含义】

kennyu

StephenW 发表于 2011-7-8 00:06
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"在抗病毒的持久性上面，我同意王震宇的观点" -

其实我就知道你一定会反驳我。
你说的关于替诺福韦的情况，我也曾经想过。
可以肯定的一点是，使用提诺的HBVer肯定有比较明显的病情改善，才最终导致，替诺福韦作为一个乙肝新药而重装推出。
但是，在没有正式临床实验的情况下，对替诺福韦下结论不够充足。

替诺福韦虽然有很多治疗HIV联合感染的例子，但是，这个免疫系统的状态明显和HBV单独感染不同，
因为，HIV直接导致免疫系统功能低下。不能说，HIV联合感染里面，HBsAg清除没有发现，就结论HBV单独感染也不会出现HBsAg清除。
事实是，从现有结果看，替诺福韦的HBsAg转阴率已经很高了。

对于长期治疗，我想这个取决于个人，财力，病情等等。能够成功停药固然好。
很多时候，停药的病人并不能保持HBV DNA的长期抑制。虽然，反复之后，用药依然有效。
但是，反复的过程中必然伴随病情的反复。这个代价很多时候看病人愿意不愿意冒险了。

恩替卡韦和替诺福韦在毒副作用上面还好，副作用也还好。耐药也很棒。所以，我支持长期的抗病毒。

StephenW

kennyu 发表于 2011-7-9 00:13
其实我就知道你一定会反驳我。
你说的关于替诺福韦的情况，我也曾经想过。
可以肯定的一点是，使用提诺的 ...

Ah, you know me. I give you another argument. Until recently, all experts think you have to take antivirals indefinitely. But now, they are talking about stopping after consolidation. So if there is some evidence that long-term treatment using antivirals will lead to HBsAg clearance, why stop?. Of course, this can change. People forget that the history of antiviral treatment is very short and we are all guinea pigs.

We were interested in how cccDNA was maintained in the liver cells. But being amateurs, we amuse ourselves. But that Manesis paper shook me because it is suggesting the viral dna may be integrated into our human genes and may produce virus from there. Luckily, the authors are not sure themselves. So we must wait and be open-minded, unlike that ignorant supporter who smirkly suggested that the paper supported Old Wong's research result.

kennyu

StephenW 发表于 2011-7-9 01:02
Ah, you know me. I give you another argument. Until recently, all experts think you have to take a ...

我这段时间比较忙，一直没有好好花时间看最新的研究成果。
我想问一下，为什么人们提议停止抗病毒？原因是什么？有什么研究成果吗？
能否给个链接。

还有就是，对HBsAg的清除，我个人感觉并不是核苷单方面能够做到的。正如我们最初的讨论，对HBsAg的降低，
是缓慢的，但是，这种降低是否会导致最终清除呢？现有的药物之所以还没有看到谁在长期服用后出现Hbs清楚原因我前面也说过了。也都是猜测。

但是否持续抗病毒这个问题很难说。尤其是使用核苷的长期抗病毒。
有人就有效，有人就不行，会反复。这方面的研究成果似乎也不多。找到文章都是比较老的，主要针对lami或者AD啥的，结论也是，往往停药之后，会有较高的比例复发。而且停药的标准也没有一个统一的观点。总之，需要再找文章看。增加认识。我过去看到这方面文章的时候往往不太重视啊。

正如治疗指南所说，现有对于乙肝的治疗是最大程度的延缓病情的进展。

对于cccDNA和人基因的整合，进而完成复制。我个人感觉比较诡异。
我对这一块知识差的比较远。所以，无法分清他们的结论。

StephenW

kennyu 发表于 2011-7-9 01:30
我这段时间比较忙，一直没有好好花时间看最新的研究成果。
我想问一下，为什么人们提议停止抗病毒？原因 ...

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038858-1-5.html

何时可以停止治疗？

理想情况下，抗病毒治疗应持续到表面抗原消失。然而，表面抗原消失的可能性很低：持续使用核苷酸类药4-5年后其概率为0–10%[36–40,42,47] ，聚乙二醇干扰素使用一年期完成后3-5年表原抗原消失率为接近10%。[19]

聚乙二醇干扰素

E抗原阳性和阴性者使用聚乙二醇干扰素48周。两个临床试验的原始数据表明e抗原阳性的病人使用聚乙二醇干扰素24周比使用48周的应答率低，另一个试验数据表明e抗原阴性的病人使用聚乙二醇96周对比使用48周的应答率要高。[74–76]

核苷酸类药

使用核苷酸类药要达到预期的终点才能停止。对于失代偿性肝硬化病人，考虑到中断后病情复发可致命建议终身服药。对于代偿性肝硬化病人，一般建议终身用药; 然而，表面抗原消失或e抗原转换后完成适当的巩固治疗期（治疗前e抗原阳性的病人）可以考虑中断治疗，但应密切监测以确保一旦病毒出现反弹或谷丙转氨酶数量升高要以及时重新治疗。

对于前期肝硬变的e抗原阳性病人，应该持续治疗直到e抗原发生转换(e抗原阴性，e抗体阳性且检测不到HBV DNA) 并完成12个月的巩固治疗。一项研究发现拉米夫定中断治疗的5年累计复发率为：62%（恐固治疗少于12个月）vs 9%（恐固治疗不少于12个月）。[35]

对于前期肝硬变的e抗原阴性病人，治疗终点不明确。大多数专家建议终身治疗直到表面抗原消失。一个小型研究的原始数据发现，在33名用阿德福韦酯治疗4-5年且至少持续 3 年检测不到血清中的HBV DNA 的病人中，18名出现长期临床缓解且9名在治疗后5年的跟踪中表面抗原消失。[77] 这些数据建议一些病人持续抗病毒治疗几年后可以停止治疗。

I think the stopping rules will be further refined by making use of qHBsAg, after they have collected more data and do more analysis.

Old Wong suggests that he can predict when HBsAg will be reduced to zero based on your qHBsAg at the moment. Of course, nobody knows how he makes the prediction - he does not tell. Another person in his group, an IT person in his thirties can make the prediction too. And he does not tell you how either.They are sitting on a "big" scientific discovery that can benefit so many patients, but they are not telling. This is just like that doctor who claims he can cure with Atabrine, but he is also not telling anyone.

kennyu

StephenW 发表于 2011-7-9 01:44
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038858-1-5.html
何时可以停止治疗？
理想情况下，抗病毒治疗应持 ...

说来说去也没有说为什么要停止治疗。我想这种建议要更为广泛的得到接受，需要提供更多的数据和理由。

http://www.natap.org/2011/EASL/EASL_101.htm
你看一下figure3~5，就能明显看到，对于A、C，D亚型，HBsAG一直在随着时间下降。
按照这个趋势下去，我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是，越到后期增加越多。
如果能够保持这个趋势的话。

而B似乎病毒和药物取得了一定的平衡。我猜测，如果未来替诺福韦出现耐药的case，那一定是B型的。

StephenW

kennyu 发表于 2011-7-9 10:39
说来说去也没有说为什么要停止治疗。我想这种建议要更为广泛的得到接受，需要提供更多的数据和理由。

ht ...

Kennyu, I read the poster. Thanks for the link.
"我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是，越到后期增加越多。"
I think you may have misinterpreted the graphs.
Those who lost HBsAg will of course have their qHBsAg declined continuously as in the graph. BUT IT DOES NOT MEAN all patients who are on antivirals will have their qHBsAg decline eventually to 0.
The paper does not say all who are on antivirals will have their qHBsAg decline to 0, only those who eventually cleared HBsAg and it may or may not be due to the antivirals.

If otherwise, this poster will be sensational news!

kennyu

StephenW 发表于 2011-7-9 11:02
Kennyu, I read the poster. Thanks for the link.
"我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是 ...

我其实没有错误的解读。在我看来，中位数的降低是非常有意义的。个体的HBsAg分布不同，但是，如果一个群体的HBsAg平均值降低了1 log/ml，就意味着里面有一些人会减少超过2log/ml，也就是一百倍了。一般的观点，未经治疗的大三阳其HBsAg多在几万至十几万这个数量级。对他们而言，这样的治疗，使得他们的HBsAg能够降低较多。
他这种条件下，其实，我本人的建议是，考虑使用免疫疗法。

隔壁版有个二吐版主，她不就是开始用日达仙了吗？
效果也还不错。

kennyu

StephenW 发表于 2011-7-9 11:02
Kennyu, I read the poster. Thanks for the link.
"我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是 ...

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-935084-1-12.html
你可以看到，但就这个例子看，NT一年之后，HBsAg几乎没有什么变化。
但是，使用日达仙的结果非常明显。
我曾经搜过关于胸腺肽的临床，结果指示，抗病毒联用胸腺肽，不提高疗效。

但是，那个实验没有对qHbsag做统计。

StephenW

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Zadaxin is only FDA approved for cancer. It once held high expectation as a treatment for HBV. In Australia, my specialist will not even consider its use.

qHBsAg decline will be significant initially when treated with antivirals. Will the decline be sustained and continued over a long period for EVERYONE is still an open question.

kennyu

StephenW 发表于 2011-7-9 11:25
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Zadaxin is only FDA approved for cancer. It once held high expectation as a trea ...

我同意你说的。我刚接触日达仙的时候也很兴奋，但是，实验结果不是如此啊。