医患权利之辨--访谈实录

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医患权利之辨——你我不必防范--访谈实录

医改的“不成功”，我们面对医生和医院，已经有越来越多容易激发的情绪，越来越少的客观和理性探究的态度。我们从10月31日起将推出不定期访谈：医事之痛，全方位讨论医疗系统和医学的方方面面的问题。问题将涉及医生教育和医生素质、医生的人文精神、医患关系、患者教育、医药开发和药价关系。
    我们将邀请博客网正在连载的《医事》作者欧歌作为常在嘉宾，广泛邀请医学界世界知名专家、中年的学科带头人、年轻医生、医药开发研究者、销售者等来就医事的相关话题进行深入和广泛讨论。我们将力求客观、理性、开放，求得对我们面对的这个医疗世界的清醒认识，同时也提供普通人如何作为一个聪明的病人来面对医疗体系的种种独到之见。
    “医事之痛——医学观察系列访谈”第二期的主题是“医患权利之辨”。这一系列访谈希望广泛邀请医学界世界知名医学专家、中年学科带头人、年轻医生、医药开发研究者、销售者等来就医事的相关话题进行深入和广泛讨论。我们力求客观、理性、开放，求得对我们面对的这个医疗世界的清醒认识，同时也提供普通人如何作为一个聪明的病人来面对医疗体系的种种独到之见。我们邀请了全国风湿病学专家曾小峰教授作为本期访谈的主要嘉宾，正在博客网连载其作品《医事》的作者欧歌也作为常在嘉宾被请到我们的访谈现场。
    曾小峰教授在本领域内是中青年学科学术专家，常年在临床一线。我们希望就医疗资源的分配、医患之间的现实矛盾、医患的权利和义务、医生角色的自我认知的角度来进行深入讨论。
    嘉宾简介：
    曾小峰教授，男，1962年生。教授，博士生导师。毕业于上海第一医学院医学系基础医学专业。现任北京协和医院内科学系副主任、北京协和医院风湿免疫科副主任、《中华风湿病学杂志》编委、中华医学会风湿病学学会委员、北京医学会风湿病专业委员会主任委员。为国家自然科学基金同行评审专家。长期工作于临床一线，临床经验丰富。参与编写《中华内科学》、《现代急诊医学》、《临床风湿病学》、《中华风湿病学》、《内科学》等专著。
    欧歌，医学博士，毕业于中国协和医科大学八年制医学系。毕业后赴美读博士后，于俄亥俄州立大学从事抗结核药物课题研究一年，于宾西法尼亚大学从事血友病的基因治疗研究两年。2002年回国，投入抗肿瘤生物一类新药的临床开发。现居北京，任职某著名跨国制药公司。其作品《医事》正在博客网连载，该书即将出版。
    以下是全部访谈实录：
    医患之间有信息的不平等，没有关系的不平等
    主持人：我第一次听说您这个风湿免疫科，不知道是干什么的，您接触的病人里，有没有经过多方努力才知道这个病在这个科看。
    曾小峰：应该是很多的。西医叫风湿免疫科，包括很多疾病。现在能够叫出名字的风湿免疫性疾病有200多种，有很多的病从名字上看跟风湿一点关系都没有，比如血管炎。
    主持人：一般对于老百姓来说，会不会感觉医学的门槛很高，或者说医生跟患者之间确实是严重的信息不对称的关系，这个前提是不是影响了患者和医生之间互相权利的界定？
    曾小峰：我倒觉得不是不对称，因为医学是一门专科的科学，要去专门地学习才知道，所以说这个只能说病人对这门知识不了解，而不是不平等，因为你没有学这个。
    欧歌：确切地说，是信息的不对称，但不等于是关系的不平等。但现在我们会认为，信息的不对称，到了医生和病人这里，发展到了顶点，它导致了关系的不平等。
    主持人：也就是说，这种专业知识的缺失，并不影响医生和患者之间的平等关系。
    曾小峰：对。对医学上来说，每一个人事实上都有自己的权利。病人有看病的权利，也有获得病情的权利，医生是利用他的知识为你服务的，但是也有自己个人的权利。但并不是说，医生对病人有过分的权利，医生只是通过他自己的知识给你诊断，帮你解决问题。
    主持人：但是另一方面，医生是靠他的专业知识谋生，这是一种职业，这不是纯粹帮助人的天使。
    曾小峰：我们似乎并没有真正意识到，作为医生其实是一种职业。而是把它神化了，认为是医生应该是圣人。实际上医生就是一种职业，是帮人减轻甚至解除痛苦，诊断疾病。医生不是神，不可能违反自然规律。现代医学是使你提高生活质量，帮助你适当地延长你的生命。
    主持人：很多病人不见得这么想，他是觉得，我进了医院之后，你是这个科的专业医生，我这里有问题，你需要把这个问题给我解决掉，你才能拿到你的报酬，这样你才能安心。
    曾小峰：有些病人对医生的期望值过高，这有点不切实际。比如你搞风湿病，我得了风湿病，我找到你，你一定能给我解决。但科学发展到现在，绝大部分的疾病医生都不能根治，像风湿病疾病绝大部分是终生的，但是医生可以帮你解除痛苦，适当地延长你的生命。所以应该强调医生是一种职业。但是这种职业是要有一定的比较好的道德水准，可能比其他职业来说，医生要求的道德水准更高，因为跟人的生命有关系。但是现在我们有一种误解，觉得医生就应该承担类似于圣人的道德标准，这就违背了医学规律。
    欧歌：我感觉医生这个职业里有一种被强加的神性。在《医事》里，也谈到了这个问题。这种神性，可能是因为病人面对疾病时知识上和心理上的无助，特别需要能有一个力量给解救，给条生命的出路。可以说，医生这个职业的出现，就是在这种背景下，一路走来，基本对它的内涵和要求就没变过。但就像曾教授提到的，它其实违背了客观规律，有点像我们这些凡人的一厢情愿。
    主持人：医生也是职业的一种选择，这种说法虽然大家在理性上完全认同，但是心理上未必会这么确定，作为病人也许会对医学有不切实际的期望。我们现在是不是有类似大众医学教育的东西，能够普及一下这方面的认识？也许这对减少医患矛盾纠纷有一定的帮助。而现在看到的医学节目，几乎全是求医问药的。
    曾小峰：普及教育是很多方面进行的，国外在小学、中学就有一些生理、治疗、急救的相关知识，中国也有，过去什么卫生常识、生理卫生，但是比较少。我们要通过各种渠道来宣传大家常见的东西，就是公共卫生，专业的知识不可能普及，只有专科的医生学了才可能有用。但是现在国外非常重视对病人的教育，他们所有治疗指南里，医生要教育病人，你得的这个病是什么样的病，你将来自己要注意一些什么。
    主持人：这种获得是病人的权利呢，还是医生可以做可以不做的呢？
    曾小峰：现在也不能说是病人的权利，本身你来看病，我帮你治疗。当然这些知识你可能不只是从这一个医生那获得，你可能通过大众媒体，你自己可以看书，自己上网去查。但是你要知道你得了病怎么样治疗，你来看病，医生按照常规给你检查治疗，这是你的权利。
    主持人：是不是可以这样理解，对患者的教育是医生的一种义务，不完全是他的责任。
    曾小峰：应该说是做得更好的一种手段。
    主持人：也就是说，并不包含在普通医生的要求之内。
    曾小峰：就是说病人需要从不同的渠道获知，有些基本的东西可以告诉病人，可能更多的东西要病人通过不同的渠道获得。像国外有社区医生，有问题要跟社区医生联络，甚至有私人医生，他有不舒服，有什么问题，首先咨询的是他的私人医生，或者是社区医生，他们会告诉病人怎么样做。
    主持人：可不可以这样理解，现在的病人如果想要更好地治自己的病，还要通过很多的途径来了解相关的知识，而不是说把自己全部的交给医生，完全的自己不理解，对医生寄予很高的希望？
    曾小峰：大家都希望看医生把病看好，医学是一种科学，大部分的病现在还是未知的，有时还是不可逆转的，目前的科学发展的情况就是这样。所以说，找医生看病，有时并没有办法来阻断病情发展。
    欧歌：等到病人面对医生的时候，其实有许多问题，应该自己平时去面对去解决的，他没有能够解决，最后这些问题连同治疗问题，都集中到了医生那里。比如如何认识自己的身体，如何看待疾病，疾病是不是可以治愈，如何面对生死……这些问题，其实是需要病人自己能给自己一个答案的。或者，他也许得不到答案，但是他会思考这些问题。这是需要一点生存智慧的地方。
    曾小峰：对。在医生这里，可能不能回答所有的问题。医学最大的贡献，第一，在于能够慢慢地延长你的生命，只是在不违背规律的前提下。第二，提高你的生活质量，这就可能比治疗你的病更重要。所以对死不要恐惧，每个人都要死，但是我们要活得更好，对病人更大的益处是让他活得更好。
    局部看病难与医疗资源浪费
    主持人：我有一个感觉，人对生死有比较深入的思考，也许对他怎么样面对疾病会有比较好的帮助，实际上这是全民整体素质的问题，包括生活水平都有关系。比如说教育，我们说仓廪实而知礼仪，温饱解决了，然后才会想一些关于生死的形而上的东西。我们且不说观念的东西，像刚才说到的全科医生、私人医生、家庭医生这样的，在中国的医院里的医生，都是在各个科的，是以专科医生的形式出现，但是本身具有做全科医生的能力，这样的话，那还是医疗结构上的问题。





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曾小峰：要成为专家，就必须成为专科的医生。像社区医院，可能是面向大众健康的体制，不一定非常专，但是可以知道这些病是属于哪一方面的，他处理不了，可以建议病人看专科，这种形式肯定是发展趋势。实际上，现在为什么大医院的大夫累死了，小医院的大夫没事干，现在说我们看病难，实际上并不是看病难。看病难只是局部看病难，你看大医院的专家难，但是社区医院、小医院的医生都快下岗了，他们没事干。
    主持人：但问题是，一般老百姓得病，更愿意去大医院，因为那里有高水平的医生。
    曾小峰：医学是科学，确实存在着水平高低一说，良好的训练和缺乏良好的训练是有很大的差别。但对于常见的感冒，这些基本的疾病处理，教授来处理也是这样，最基本的大夫处理也是一样的。所以就不一定得了感冒，一定要看专科的教授，这就是一个资源的浪费。
    另外，医院不一样，现在的社区医院没有人看，但是实际上，看的效果是一样的，当然有一些特别疑难的，大夫处理不了的，他应该知道去转诊，但是现在我们国家缺乏这种机制。
    主持人：就是说没有很良好的转诊制度，只能告诉这个病人说看不了了，你自己找地方去。
    欧歌：我觉得造成目前这样的情况，除了国内现在没有健全的社区医院和全科医生制度之外，还有一个原因是有的基层医生的素质，因为误诊误治、延迟治疗，而耽搁病情，相比大医院，这种几率比较高。我们可以在报纸上频频读到。同样的疾病，给社区医院和给大医院看，可能思维方式和考虑的角度就是不一样的。
    曾小峰：应该说他们对疾病的认识是有差别的，但是你要说看了一个星期不好，这个医生就应该考虑，他自己处理不了，就应该建议转诊。第二，关键是现在看不好，没有规定社区医生转到哪里去，转诊是无序的，需要病人自己找，要不就在我这样治。现在很多医生的工资要看自己的劳动所得，没有病人了，就没钱了，甚至连工资都发不出来，那他肯定是，你在这里看，实在处理不了，才会走，这样就会耽误病情。医生也是人，也要工作，说到误诊，没有医生不会出现误诊，在一定的范围内是正常的，医生不可能一辈子都是正确的。但也有素质不到位，教育不够、责任心差造成的高频率误诊，那是另一个层面的问题。
    主持人：对一个合格的医生来说，出错是不可避免的，可能几率是1%。但对单个患者来说，误诊对他就是100%，很大的致命的伤害。
    曾小峰：这确实是医学的问题，这本身是科学的问题，并不完全是责任心的问题，这是科学发展到目前无法解决的，医生不误诊是不可能。但是误诊之后，你对他来说可能会造成伤害，怎么使伤害变成最小，就是要有一些体制来保证。
    主持人：实际上这个体制需要既保护患者，也保护医生。
    曾小峰：这是科学的局限性，是个科学问题。我觉得那种误诊和医疗事故，责任心是个人的事，是另外的范畴。但是很多医学上的治疗，可能现在看起来还挺完美，但若干年后却发现了新问题，这就是科学的局限性。有可能目前是盲区，但谁也没有办法解决。
    欧歌：在《医事》里面，提到一个美国外科医生写的书。我很喜欢这个外科医生在文章里体现的理性和深刻，有读者看完博客连载后，还写信来问我哪里能读到他的全文。他在书的扉页写着——医学，一门不完美的科学。其中提到医学汇集了万变的信息，医生得到的讯息不一定靠得住，但同时面对的却是性命攸关的事。事实上，医学存在着许多“不确定性”。这也是刚才曾教授谈到的科学的局限性。人类为什么会犯错？一是知识有限，二是能力不足，三是无法克服的“必要错误”。在面对世界时，我们以为到达了知识的顶端，但生命的奥秘可能还在顶端的顶端。这也就是在《医事》里提到的，在面对这三种可能导致犯错的原因，医生们在寻求最后的生存底线——医德的底线：尽可能少杀人。
    病人看病是消费——一种荒唐的理论
    主持人：我们回过头来说权利的问题，美国在1998年有一篇报告，详细地规定了患者作为消费者的权利和义务，欧歌你能否详细谈一谈？
    欧歌：病人是不是消费者？这个问题一直众说纷纭。病人是医疗行业的消费者，这个提法在美国出现得比较早，大约有四十多年的历史了吧。在克林顿当政时期，他成立了一个叫做医疗行业消费者保护和质量的顾问委员会。1998年，这个委员会公布了一篇报告《质量第一：为所有美国人提供更好的医疗》。其中就包括《消费者的权利和义务篇》。当时公布这个报告，是为了让老百姓能感觉到医疗系统是公平的、负责的，能满足他们的需求，鼓励消费者为维护自己的健康去积极努力，让消费者知道自己在医疗中所起的关键作用。
    其中列出了七项权利，像知情权、选择医院和医疗计划的权利、参与决定治疗方法的权利、得到尊重的权利、投诉的权利等等。值得注意的是，为了保证权利的兑现，作为病人还要履行一些义务。其中有几点我觉得比较突出，就是参与自己的医疗决定，和医生一起合作。还有就是刚才我们谈到的医学的局限和不完美。
    曾小峰：我觉得医疗行业是个特殊行业。对于医生来说，正确诊断疾病，提高你的生活质量，延长你的生命，这是医生的效用。至于说病人看病是一种消费，这是比较荒唐的理论，你的生命能消费吗？生命不能消费，不能说花了钱就在消费。
    欧歌：那您认为医生是不是服务行业？
    曾小峰：我觉得医生不是服务行业，医生实际上是健康保障行业，是来保障你的健康生活的，而不是来服务的。他是一种保障，他的工作过程其实是一种科学的过程。病人也不是消费者，不是说我花了钱就是消费者。我在香港的时候，所有的公交车上都有一句口号——“生命没有第二次”，是宣传禁毒的口号。看病也是，生命没有第二次，所以说不是消费，看病是一个科学的论证，是帮助你解除疾病的过程。
    主持人：如果一个人很有钱，确实获得医疗方面的照顾会更多，从这个意义上说，是不是也是一种消费？
    曾小峰：我觉得照顾是医疗以外附加的东西，比如说你住的病房好，跟你治疗没有太大的关系。所谓环境啊，微笑服务啊，都是治疗之外的东西。要治不好病，一天到晚傻笑也没用啊!你来看病，首先是治病，是很严肃的科学过程。
    主持人：有时病人除了身体上的病之外，也有精神上的压力，如果医生有个很和缓的语气，是不是对病人也有好处？
    曾小峰：和缓的态度和语气，其实是职业培训和职业技巧的基本问题。如果诊断不了，光微笑，光和颜悦色也无济于事。医生是个职业，应该有职业的规范，这个职业应该是对病人负责，你的职业应该是尽量解决他的痛苦。我觉得刚才说的消费跟医疗是两回事，只是说医疗上面附加的东西。对于治疗来说，可能就是治疗诊断的过程，至于说消费，我给的钱多，我可以住五星级的饭店，钱少可以住旅馆里，那是消费，但是治疗不是这样的。不能说这个人给的钱多，我就给他用的药是救命的。那个人给的钱少，用的药不是救命的。在这时，只有纯粹的治疗过程，药物的诊断、治疗，才是病人真正需要的，其他的都是商业性的。
    主持人：有时医生也要斟酌病人的经济条件，条件好的可能用副作用小的药。
    曾小峰：所有的药都有副作用，只是概率的问题。至于说你可以用贵一点的药，便宜一点的药，这个病人自己决定，由他的经济条件决定。如果病人说我要报销，医生只能给你用报销的药，这不是医生决定的。病人其实根据自己的条件来决定自己的治疗方案。
    欧歌：这里面其实还有一个问题。一个病人在与医生交流时，是否自己主动要求平等。说得通俗点，有时病人是需要适当强势一点。并不是医生开什么药，你就拿什么药，完了自己还抱怨药太贵。比如说医生给他开一个贵药，他也没说我经济条件有问题，能不能给换一种。病人是要和医生去讨论自己的治疗方案的，但大部分病人这时觉得自己是被动的，很少主动参与，很少提问题，很少完全表达出自己的意见，然后去寻找解决方法。其实只有在充分沟通的基础上，我们才能得到我们想要的，特别是面对目前这样的医疗环境。作为病人，要尽自己所能去争取更好的服务。
    曾小峰：这可能是我们社会造成的，大家没有这样的观念。在国外都是保险公司，病人都知道，我生病了，我住院一个星期是自己掏20%，再住三天就是自己掏了。我们这里没有这一项，想住几年不出院的都有，因为不用他自己掏钱。国外可能住院了几天，自己都要求赶快回家。实际上，可以说所有的医生从出发点都不是想害病人，都希望治好，只是在药物的选择上不一样。现在很多的同类药，你可以选这类，也可以选那类，其实可以是病人决定的。有时我们还会碰到这种情况，给病人开药，他说开这么便宜的呀，他认为开贵的药才治病。药物价格也不是医生能决定的，实际上医生的压力也很大，有时也很无奈。
    目前医生并没有获得价值的承认
    主持人：你是不是觉得医生现在的压力是空前的大呢？
    曾小峰：医生承受着来自很多方面的压力，一方面工作本身就是高风险，因为许多科学问题是未知的，是不可预测的，可能病情随时都有变化，昨天很好，今天突然就不行了，但是对病人来说就不能接受。大夫说话需要小心翼翼，还有来自于道德上的压力，医生应该是圣人，是白衣天使……但其实医生也是正常的人，给他定位那么高，下不来。他下来成为人的时候，会觉得很痛苦。
    主持人：你觉得现在医生的投入和回报匹配吗？
    曾小峰：在我们医院，我觉得跟其他的专科比，我们这个专科算好的。但整体来说，现在是不匹配的。医生作为高风险、高压力的工作，他并没有能得到价值的承认。
    主持人：我们经常听到消息，有的医生年收入好几百万。
    曾小峰：可能有，我相信。我甚至觉得即使这么高，也可以理解。现在医生的定位有点尴尬，没人把医生看成是知识分子。四不像，不像知识分子，不像公务员，说是商人，也不像，说是白领、蓝领，都不像。现在提倡尊师爱教，老师的地位有了改观，但还没有说提高医生的社会地位。我们的一些老教授，就不想让他的小孩当医生了。
    主持人：像三甲医院是不是病人特别多？
    曾小峰：现在三甲医院和其他医院可能治疗水平有一定区别，但是挂号收费基本是一样的，为什么大医院人满为患，小医院倒闭，甚至发不出工资？用同样的钱住饭店，地下室和王府饭店，你说愿意去哪？肯定是王府饭店了。
    主持人：现在不是也有特需号吗？
    曾小峰：但是这只是一部分，实际上，现在有200块的号，也是照样人满为患，因为有需求有市场。
    主持人：这样的话，好医院好医生是非常稀缺的资源，一方面病人抱怨说得不到足够的关注，就医质量无法保障，排了一个星期才能弄到一个号，看了十几分钟甚至几分钟就完了，还有是号贩子的猖獗，实际上他们牟取的非法利益也转嫁到病人身上成为看病的负担。
    曾小峰：因为经济杠杆在起作用。为什么有号贩子，因为是供需矛盾。医院也是一样，病人来就是要看教授，教授要面对的人非常多。
    主持人：风湿免疫科全国有几个地方有呢？
    曾小峰：全国加起来，可能也就是50—100个专科。
    主持人：全国面对的患者会有多少？
    曾小峰：风湿性疾病至少有1亿，当然有轻有重，有些人需要治疗，有些人不需要治疗，比如说骨关节炎，就不一定需要治疗。但全国和风湿沾边的医生也只有七百多个人，其中还有些不是纯专科医生。
    主持人：巨大的供需矛盾有没有缓解的趋势呢？
    曾小峰：还得靠体制。因为专家教授一天两天培养不起来，至少要10—15年的时间，才能培养出一个能够称得上专家的医生。这也是医生这个行业跟其他行业的不同。医生在成为专家之前要付出别人难以想像的艰难，但好像很少有人关注成为专家之前，他们在干什么。举我们那时为例，毕业后前五年是要干住院医生，24小时在医院呆着，吃住也在医院，没有假日。现在老百姓看到的很多是负面报道，欠缺一些正面的、客观的报道。比如一个年轻医学生怎么成为一个医生，医生的工作强度……这些知道的人很少。和其他的大学毕业生不一样，医学生大学毕业了，可能是他的“苦难”才刚刚开始，前十年都是暗淡无光的，等到四十来岁，又开始拼身体。业务再好，身体不好，也会被淘汰。另外，除了关注大医院的医生，我们还要看到更多的基层医生，他们一辈子默默无闻，能得到承认认可的是少数。
    主持人：因此，医生这个职业的知识含量和所付出的辛苦，确实应该获得尊重，您觉得，您作为医生获得了应该获得的尊重吗？
    曾小峰：不好说获得病人的尊重，如果在学术界，我可能还受到尊重。但是不是在社会上受到尊重，我自己都不好说。
    中国医生的小心翼翼

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主持人：这么多年，您有没有遇到非常麻烦的病人？    曾小峰：经常。我很奇怪，近两年是越来越多，可在十年前，几乎没有碰见过非常难的医患关系，那时大家专心做临床，很少分心。但现在这种越来越多，医患纠纷直线上升。
    欧歌：从您的亲身经历看，医疗纠纷是怎么样判定的呢？现在大家可能都觉得，判完了肯定也帮着医生。但我上学时也见过有病人告医生，但医院根本没有帮医生。
    曾小峰：其实有的医院对自己的职工要求是非常严格的，绝对不是袒护。有时听同行聊天，都说现在做医生小心翼翼。过去名医张孝骞有一句话，叫行医如临深渊、如履薄冰。那是从责任感的角度说，但是现在这两句话有了新的含义。
    最近还看到报纸上一篇报道，说一个病人做了一个胸科手术，本来以为是良性的，但后来打开后，病理发现胸部肿物是恶性肿瘤，大夫就果断决定把两根肋骨拿掉了。病人就告医院，说没经过他同意，要求还给他两根肋骨，加精神损失费，后来判医院赔他3.7万。我觉得这给医生很大的负面影响。医生是从病人的角度考虑，如果简单切了，肿瘤扩散了，就更麻烦了，但是病人现在告大夫，而且也判医院赔他钱。那么将来可能没有人愿意冒任何风险，这最终来说，对病人也是不利的。在这种环境下很难说还有可能会出现医学大师的，新的治疗是要有探索、有冒险的。但如果冒险，可能要受惩罚，第二可能连饭碗都没有了。这是不良循环。
    欧歌：有个国外医生写了本《尽可能少杀人》，书里列出了作为好医生的57条规则，其中包括类似尽可能少杀人，笑脸化解病人担忧……其中还有一条规则，叫“拥抱病人，雇个律师”。
    主持人：也许为了避免纠纷，有的大夫就说，你做这样的手术，会有这样那样的问题，你自己决定吧，在老百姓看，这种是不是不太负责任的方式？
    曾小峰：这是社会环境的问题，不是说不负责任。如果他不说，就更不负责任了，而且还要吃官司。他不可能创新，也不可能主动创新。过去说足球，进攻是最好的方式，但是进攻也可能存在着后卫防守漏洞的问题。我觉得医生跟患者是一体的。医生是一种职业，没有病人，医生成不了医生。但是病人没有医生，他只有走向痛苦或者死亡。两者应该是一个战壕里的，但是现在两者之间隔膜很深。病人看病的时候，首先先入为主地怀疑医生可能会害他，不信任医生，那就永远走不到一起，将来会有很大的问题。
    欧歌：刚才主持人问的这个问题，换个角度，可能是一种充分尊重病人的做法。但病人现在还没做好准备，还不适应这种尊重。我们有时特别希望医生能给我们定制个解决方案，然后保证我们平安无事。但其实，这种模式，现在已经在转变，现在号召的是病人和医生一起，并肩作战，是一个战线的。作为病人，也要对自己的疾病主动负责，主动了解，并且在了解情况的前提下，和医生一起定治疗方案。
    主持人：是不是体制上暴露的弊端，会体现在医生和患者关系的对立上？其实背后是有很多其他方面的原因。
    曾小峰：现在经常有些报道说，医生见死不救，如果是医生责任心的问题，那是要谴责的。但是有的时候可能是制度问题。比如，来了个病人看急诊，需要抢救。抢救需要药，大夫自己也没有，病人必须去药房里取药才行。可如果因为没钱等原因，取不了药，就说大夫不救人，这就有点偏颇了。医生赤手空拳怎么救呀。有的医院，病人欠费了，最后大夫来出。大夫想救你，但巧妇难为无米之炊，说医生不救人，这个医生真是冤枉。
    主持人：医患关系中，还有费用上的问题，比如说风湿免疫科因为诊断需要，可能要开很多的化验单。像其他的科室，本身确实没有这个必要，但是也开很多，是不是跟医院自己要养自己有关系呢？
    曾小峰：别的医院我不知道，我们医院没有跟医疗费、药费挂钩。检查是为了弄清病情。过去为什么检查少，并不是说不要检查，过去是不知道检查什么，科技不发达。现在发展了，他能不检查吗？过去是完全靠经验诊断，但是经验是一个很容易出错的事。科学发展到现在，有很多可以定性地指导你，所以大夫可能要给他做检查，要是不做检查，误诊了，将来的问题就更大了。
    欧歌：比如，前段时间一个病人抱怨，去大医院看专家门诊，开了一大堆化验单，最后确诊是支气管哮喘。病人非常不满意，认为这些化验是不合理的。其实可能是为了排除其他的原因，而开的一些必须的检查。有时，也有可能是医生负责的表现，他希望能够排除其他隐患。
    曾小峰：支气管哮喘有很多原因，化验如果明确了这个原因，以后就不用考虑其他的可能了，治疗起来我们就有目标了。有一个笑话，人家足球踢0：0，有人就说，踢了半天，跟没踢一样。治病也是，化验分析确实是必须的，还有的人检查了半天，最后结论是没病，因为花了钱证明自己没病，还很不高兴。有点黑色幽默。
    欧歌：是不是确实有些医生有职业道德问题，以至于大家对这个行业有这么多的不信任？
    曾小峰：这种人肯定存在的，每个行业都有败类。但我感觉，相对来说，医生在社会里面是受到教育程度最高的人群，可能也是好人最多的行业。只不过其他行业其他人群，没暴露在这么焦点的注视下。
    欧歌：我以前也接触过一些菲律宾、马来西亚的医生，在他们那些国家，即使作为一个家庭医生，人家都会很尊重他，他自己也有自豪感，很骄傲从医。但在中国，很难说。
    曾小峰：五六年前我看过一篇文章，是登在《南方周末》上的，是说中国医生跟美国医生的差别，比较了中国医生跟美国医生。文章里说美国医生的形象很好，每个人都是社会活动家，大家尊重，他也自信，形象很好。但中国医生唯唯诺诺、小心翼翼。这跟美国医生的环境有关，当然也跟他的社会地位高，收入高有关系。
    全面推行医疗保险也许是药方之一
    主持人：其实医患关系的紧张，有时在交流的过程中，大家都讲一些交流的技巧，讲究一种交流的效果，也许会避免很多问题。
    曾小峰：这些也没有专门的课程来教，都是通过言传身教。我觉得医学生的知识面应该更广。中国医生的培养还是有一点问题，太早接触专业，钻进去就出不来了。他应该有更多的人文科学的背景。美国的培养体系是先读了本科，然后再考医学院，专业接触晚一些，但是对医生有很大的帮助。
    主持人：比如说我是本科学文学的，是不是可以考医学系呢？
    曾小峰：这样可能对你更有帮助，会提供不一样的思维方式。我们现在是从“医”而终。当医生也很惨，如果这个医生职业没有了，将来干什么？我到加拿大去，问他们医药公司里医学背景的人多吗？他说很少，谁付得起薪金啊，请一个医生要付很高的工资，谁付得起呀。但是中国恰恰相反，高级人才，很多都流到医药公司去了，很多博士、硕士。可以看出，医生这个职业对他们没有吸引力，风险太大、薪金太低，熬的年头也太长。
    欧歌：是，向那些留在医院的同行致敬。
    主持人：您了解国外同行的情况，中国和美国的医生有没有水平上的巨大差异？
    曾小峰：从临床角度，中国医学不比美国差，甚至比它好。就拿我们科来说，在临床的治疗经验来说，我们比他们要强，我们什么病都见过，一些外国专家到中国来，我们到病房里拿病例给他们看，他们都非常惊讶，他们只是在教科书里看见过。但研究方面，我们就比不上他们了，这也是研究投入决定的。
    主持人：从收费的角度上讲，像您这边提供的同等医疗服务和美国提供的医疗服务收费有多大差距？
    曾小峰：看我的门诊现在是14块，1.8美金，到美国看，最少是200美金，只是一个挂号费。检查也一样，我们跟人家相差10倍以上。现在大家说在中国看病难，但我碰到过一些人从国外跑到国内来看病，说现在中国看病真方便，想看什么看什么。有个病人是系统性红斑狼疮，在美国他在社区医院里的医生，老觉得他没必要看专家，不给转诊，没办法看专家。他说回来，想看谁就看谁。我们说看病难，有人回来说看病真容易。我们确实需要全面看这些问题。
    收费的角度，我们现在虽然说收费贵，但中国的医疗费用跟国际上比还是便宜。在国外，专家查一次房，可能只是在病房溜一圈，问两句，账上就收50美金。有一个外宾在我们医院住院，专家天天查房。他很紧张，说你不用老来，上午来了，下午又来了，我这钱快没了。他不知道我们的查房是免费的。再比如，美国教授一天上午只看几个病人，都是预约好的。我一个上午要看30个病人，外面还要挤着要加号的。我们现在医疗费用的上升确实是超出了中国人的平均收入情况，这是关键问题。还有些病人在门诊等的时候，恨不得那个病人赶快结束，等轮上他，病人就恨不得自己别走了，一直跟你聊。
    有些人希望用中国的收费标准，享受到美国水准的医疗服务，这是个美好的愿望，但是在目前的基础条件下，是荒唐的，不可能实现。
    欧歌：这也是个值得反思的现象。我们大家在埋怨在抨击，但是否现在要求好的看病环境，只是自己个人能享受到就行了，而不是整体的对每个病人的改善？像前面提到的美国病人权利和义务中，也提到病人的义务之一是，要认识到医务人员有义务有效地、公平地给其他人提供服务。
    主持人：您觉得美国的医疗体制有什么样的优点呢，对我们来说有哪些可以借鉴的东西呢？
    曾小峰：现在也有人说美国医疗体制不好，我们不要走他们的路。世界上就有几种医疗体制，一种是完全自费的，一种是美国的保险，一种是像英国，国家大包大揽，看病不用钱。你说哪一个好，哪一个差，实际上也是各有优点，但老百姓的角度，肯定不要钱就是最好，比如说在香港是不要钱的，在加拿大是不要钱的，但是挂号费是要给的，香港是50港币，挂号费给了，其他的费用都有了。但不是说我想住院就住院，医生说住几天就得出院了，再住就要花钱了，他是有规定的。
    现在什么制度好？我个人认为还是应该走保险，保险是第三方操作，病人要给保险公司钱，但是知道保险都包括什么，医院不用管这些事，支付也是保险公司支付，病人就会权衡。你要是介入到保险，大家管自己的事，可能更适合中国。
    欧歌：我个人也赞成全面推行保险。在这里正好也回答网友几个问题。在《医事》连载中，到后面提到买份保险。可能因为部分内容而不是整本书连载的原因，这其实不是我在分析了种种医疗现象之后，最后提出的解决方法。还有网友反映买得起保险的人，不存在现在讨论的这些难题。也有网友说是不是保险公司的托？其实，就医疗体制这个问题，我是想提倡在中国建立一种由第三方操作的保险网络。这里面可以有面对低收入的医疗计划，由政府主要支持，也可以有比较商业的保险品种。低端保证，高端放开。大家可以按照自己的情况选择。前提是保证每个人的基本医疗保障。健全的保险制度可以有几个好处，它能通过自己的系统保证价格透明，还能利用自己的系统监控医生的医疗行为，另外也能用市场竞争意识改善一定的医患交流。不过，目前这个健全的机制在中国还不存在，目前大家对保险的理解也是初期的、表面的理解。
    主持人：有次我跟一个医生聊天，他开玩笑说，现在社会上都说我们医生是有知识没文化的人，医生的人文底蕴，是不是这个职业所需要的？
    曾小峰：医生应该是所有人群里受教育程度最高的，比教师还高，而且医生是最能了解社会了解各种人，因为他直接跟人打交道，而且跟不同的人打交道。医生不是说没有文化，医生是最有文化的人。医生有知识，但我们可能会觉得医生不创造财富，但我觉得医生看病就是生产力的转化。
    欧歌：你现在有没有后悔自己选择做医生呢？或者有没有得到过的心理满足感？
    曾小峰：现在的中青年一代选择当医生，出于理想的并不多。可能什么想法都没有，觉得考医学院校挺好的，父母说当医生也是一个技术行业，挺好的。但是总的来说我觉得，医生这个职业很好，是为人解除痛苦是一件让人欣慰的事，而且每天跟不同的病人打交道，你会接触很多新的东西，不像坐实验室，每天做同样的事，比较枯燥。医生的生活，你可以接触社会，可以了解各种各样的人，他跟社会是沟通的，而不是闭塞的。特别是病人跟你说谢谢你治好了病的时候，那种满足感还是很强的。
    主持人：如果有下辈子，你还愿意做医生吗？
    曾小峰：没有什么下辈子，但是我确实觉得做医生挺好。
    主持人：那你还会想在中国做医生吗？
    曾小峰：如果还是现在这种状况，可能就不想了。要是10年前那种环境，还是想做的。
    主持人：今天的话题，会让大家理解医生，怎么样给自己寻找一个面对医疗的心态，去找一些最好的技巧和方式，这样对自己才是最实际的好处。我们现在所宣扬的，面对医疗也好，还是医学研究也好，医生也好，都是理性的和建设性的，如果不进行理性的分析，弄一些说故事发怨气的文章，可能煽动性很大，但无论是对自己，对大家的认识，都有欠缺。所以我们张扬一种理性和客观的精神，当然每个人都有自己的立场和角度，但是这些访谈的目的，就是希望我们用开放的心态来听各方人士的独立之见，像收获一些零碎的拼图，最后会有利于我们形成一个完整的图像。
    曾小峰：在医疗上说多理性非常重要，医生是最理性的人群，在日本你要是当医生，首先要经过情商的考试和心理测验。像我们报了医学院校，是不是一定能当医生，不是每个人都适合，有些人可能是学习非常刻苦，但是根本就不适合当医生，他缺乏跟人交流的能力，他看问题钻不出书本上的东西。
    说到这里，有一句话我觉得特别好，应该理性看待医患关系。病人和医生其实是为了一个目的，是应该一个战壕里的，而不是生硬的、防范的关系。
    主持人：谢谢曾教授，谢谢欧歌。

liver411

难怪有人云：“一个举证倒置，伤了一批人；一个天价医药费，损了一个群体；一句白眼狼，让我们无地自容。多年的辛苦和煎熬，最终换来的是心酸。一个唯利是图的社会，一个劣根的民族！”

新来山羊

别伤心，俺啥也不懂

桂子

看了很难过。我既是医生也是患者。
喜欢我的医生，一个慈祥的长者，他是那么地为病人着想，当别的医生都下班的时候他依然耐心地开导着病人。他是一个把病人当人的医生。我的内心充满感激。
我依然努力做个好医生，不管社会如何评价。