危急：我不得不再次住院，求求各位战友帮帮我

九香虫

呵呵，还是先解决自发性腹膜炎吧，另胸闷检查一下看看有没有胸水，



另临床医生治疗应该抓住主要矛盾进行，肝硬化活动期（失代偿期）都是以改善症状为主，其它的还是将来再说吧

liver411

我们来这里讨论是讨论"对与错", 不是来这里讨论当医生, 种田的. 我只信"正确" 不信"头衔". 医生要看是什么样的临床医生, 医生的话不是"一言堂", 不是"有'医生'这个名字说什么都是对的", 更不是"自己没想到, 不知道/没做过的就是非临床的"! hbvhbv.net 虽然不是"医院", 但是是讲"真理"的地方. 昨天刚刚有文章给"真理"定过意~真正的理由, 真相. ****** 临床上: 1.腹水造成的腹膜炎不是几秒钟之内发生的, 而且有体症, 如发烧, 腹痛, 重要的是可以诊断出来: 象培养血, 综合化验, 抽腹水; 发现后可以用药; (有时腹水伴有发烧医生都会先用上抗生素) 2. 水肿, 腹水, 胸水的产生也不是几秒钟之内形成的, 可以摸到, 看到, 照到, 可以用药, 可以引流, 甚至可以手术减压; (当然还有些临床医生甚至可以不停的大用白蛋白?) 但是, 肝硬化后期，除去侧枝循环障碍高压，出现腹水、巨脾，腹壁静脉怒张等晚期严重症状外, 患者可随时因门静脉高压而引起的食道静脉曲张破裂造成致命性上消化道出血，通常只有几秒钟的时间, 或因出血诱发肝功能衰竭 ! 在不检查内窥镜的前提下, 哪个临床医生能凭空想象, 100%确定, 有或没有食道静脉曲张? 假设有, (80%+非代偿都有), 又不检查, 哪个临床医生能够算出来那年, 那月, 那刻会出血? 哪个临床医生能保证出血后就凭三腔管+点维他命K就能止住血吗? 出血后就算侥幸自己止住, 一年内的复发机会近乎100% 而且大部分患者很难逃过第二次. 哪个临床医生再能算出来"时刻", 让病人去急诊室等着? 这些不是凭空编出来或虚拟地想出来的, 是临床实践总结统计出来的. 目前最简单的, 最正确的, 只有25年来近代医学杰出发明之一的内窥镜能够早期发现食道静脉曲张和其它消化道疾病如肠癌等, 才能测量出曲张血管的直径, 颜色...从而判断出血的危险%度, 才能早预防(象不要坐长途飞机, 不要便秘, 不要吃硬食物...), 治疗吃药, 甚至修补; 临床实践和记录总结出, 就是出了血也是内窥镜的及时修补比三腔管有效; 所以小小的一个纤维管内窥镜从发明到现在救了多少人的性命? 它已成为肝脏和消化科的例行检查. 讲一句不好听的, (对事不对人) 在国外如果作为一个消化/肝脏科临床医生, 在已经有这种进口/口产检查技术的前提下, 没有想到, 没有给一个肝硬化非代偿期病人检查食道静脉曲张, 或建议其去大医院做相关检查(如果自己的诊所没有能力设备), 反而否认/忽略别人的建议, 万一这个病人有什么事情, 在国内可能没什么, 不光会让同行骂死, 笑死, 还会吃官司的. 如果把"想到的"和"想不到的"都想出来放在桌子上面, 不难看出哪个"重要"?! 一名有经验的临床医生和不是医生的人重要不同的一点应该是: 好的临床医生会为病人想到病人想不到的危险!

九香虫

致liver411君：其实作为一个临床医生，不但要比病人知道的多，还要知道什么时候把病情告诉病人，什么应该告诉患者家属，不分场合和时间把一切都告诉患者， 这样做并不能取得好的效果，另失代偿肝硬化大部分大部分病因都不能逆转，只有部分症状可以暂时改善，你说的有关肝硬化相关合并症对消化病医生来说都是最基本常识，不是不知道，而是在病人有较多腹水的情况下要要冒一定风险，所以做也得腹水控制以后做好一点，医学其实是实践科学，不是光看看书就可以的，临床实践也很重要，



另解释一下，临床医生是指给发帖网友治疗的医生，在这里并不是指我，可能你们误解了，有关具体治疗方法，应该由他的治疗医生根据病情具体决定，如果你细心看看金医生论坛上也有一个金医生的回帖，是说“不了解具体病情，没有提任何治疗意见”

liver411

九香虫医生: 抱歉, 您也误解了. 本人并没有在映射"医生讲的都不对", "我讲的都是对的", 只是陈述 "不能因为是医生讲的就是对的或不具争议性", 如果您仔细看过论坛上的文章, 本人发帖的%, 我发帖的比列比回帖的多得多, 对不具备争议性, 目前认为是对的, 没有可能发生的潜在因素, 无论是谁发的, 本人从不"多嘴". 但是看到有"不妥"的地方~可能别人认为是对的, 我一定"多嘴". 如果我不多嘴, 当然天不会塌下来, 网友也不会怎样, 但是我不讲我会有一种自责感, 我会难过几天几夜. 本人不反对前苏联提出的"保护性医疗制度", 即不和病人讲他/她患有/可能患有静脉曲张, 也不会讲美国提出的"开放性医疗制度", 即什么病都要和病人讲, 病人的亲属, 无论何人, 没有病人的同意都不能知道先, 就是对的. 但是不和病人讲并不=不做不查, 不应该先查; 您可能认为腹水脱水(她已经在吃药脱钠)优先于查出是否患有静脉曲张大出血危险的防治, 哪是您临床经验的总结; 如果您讲"根据本人临床经验认为应该这样", "甚至讲, "根据本院遇到临床经验", 本人就是有异议, 也不会提什么医生的话题; 可您讲"临床医生认为...", 这个概括就大了. 我相信. 基于每个临床大夫的经验, 不一定所有的临床大夫都会认为查出血危险度要优于腹水排水, 并等到腹水好了才能做内镜, 而且据本人知道的, 有没有腹水, 内窥镜都可以做, 内镜不是腹腔镜. 如果我们每个人发帖的时候都加上一句, "博士认为, 主治医生认为, 临床医生认为, 学医学生认为, 我们医院认为..." 会怎么样哪? 会变成网友有不同认同不跟帖, 其它医生/专家(因为不一定是临床医生, 不一定是学医的; 就医学, 生物, 生化来讲许多重要东西发现都不是单独临床医生做出来的)不愿意来, 最最重要会误导网友. 本人很尊敬临床医生, 因为本人祖父母, 父母, 本人以前都是学临床的. 临床医生很辛苦, 投入很大. 但是我想, "临床医生因为多实践得到的知识是'长见识', 其他人从事理论或看书获知识是'短见识', 所以临床医生的处理认为是比较正确的...临床的", 这个理论根本不实际, 不"临床". 此外见得多, 经验多, 就是正确吗? 一般情况可行, 但是我见过有的医生做了11年的临床住院胸外科医生, 因为种种原因永远不能被提升为主刀单独开刀; 另外一方面, 有的年轻人做了6年就成为优秀的心脏移植专科手术医生; 老的, 看得多, 经验多, 胡子多不一定"临床经验多" 或 "临床". 要看临床的精华吸收了多少, 应用了多少; 科学医学理论, 无论对临床, 科研, 理论, 基础...都是一样的, 只不过临床医生是要把科学理论结合应用到实际临床上多一些, 科研医生应用到科研上多一些..., 临床医生再把临床实践归回到理论...科研归回到实践...生物学帮助医学, 医学给生物学带来课题...这样科学才能进步. 但只凭实践去做临床, 对不起我又要"多嘴"了, 哪在中国古代很多, 很"临床", 但现在不行了. 中国著名医生 钟惠澜教授曾经讲过这样一句话, "要科研(理论), 临床(实践), 流行(病)~即存在的疾病, 三结合才能出成绩, 缺一不可". 在哈佛, UCLA, 约翰哈普肯...众多大学附属医学院, 为什么会出成绩, 为什么会诊断出其它医院诊断不出的疾病, 就是因为有书本理论在后面支持+临床的实践...的结果; 我今天改行, 但是我还是爱好我多年前的本科. 常常阅读资料, 不是因为我的肝病很重, 不是医学的, 其它领域的东西我也会看. 我承认我在美国不够一个医生的标准/资格, 我不会做内窥镜, 我从来不会讲我是医生或是医学博士或是宣扬头衔. 但是我知道, 看到, 听到, 学到, 甚至不懂可以问道: "上消化道静脉曲张突发性破裂大出血是肝硬化的头号杀手, 是非代偿期肝硬化病人的首要考LU(拼字坏掉)潜在病灶". 非要让我接受腹水的危险度比出血高, 等等再处理, 没办法, 我不能认同, 而且我要把"不同意"讲出来. 讲出来不="过不去". 讲出来论坛才能"过得去". 而且我的帖子一向是用的"建议", 不是"医生说", "博士说"... . 所以, 我希望在这个论坛中应该杜绝: "医生认为..., 医科生的记忆中..., " 这些词句. 多用点, "我认为...". 因为您, 和其它许多专业人士讲过 "论坛是不能给人看病的" 就更不应该用这些词作为前提了. 讨论中得罪地方请包含, 没办法.

liver411

我还是要讲:



在其它状况都已经知晓的情况下, 建议应该及时检查食道静脉曲张的可能性和危险性; 虽然非代偿期肝硬化目前没有办法逆转, 但是许多技术是可以减轻病情, 减低危险性.



其实每一个合并症都重要, 但是估计你没有检查过静脉曲张, 所以目前更要抓紧时间.

manman

好帖!

lylong

谢谢香虫医生！谢谢liver411 ！感谢各位的热心和严谨态度！



我这两天感觉腹水减少，腹胀不明显，白蛋白停用，丹参黄芪合剂停用，唯肝掌较明显。从今天起，根据医嘱停止输液一个礼拜。



由于我住院的医院缺乏检测手段，需要到市中心医院做一些检查，以决定下一步的治疗。请问：我需要做那些检查？最好详细一些。今后该怎么办？

liver411

很高兴你的情况变好. 所以盲目用药, 吃药, 打药并不能得到要得到的效果. 如果坚持腹水都可能完全排掉. 具体检查什么要根据你检查过的, 没查过的, 不正常的分析开始, 让你的医生做决定. 本人的建议: 出血, 曲张的危险一定要评估, 此外肝硬化的另一个合并症杀手是很容易癌变, 许多人不是因为肝衰竭, 而是大出血, 癌症过世, 很可惜, 因为这两个治疗, 预防都不能向其他合并症一样. 你是非代偿期, 更要常常注意. ****** FYI(供参考): 中国有十二亿人口，病毒性肝炎, 尤其是乙型肝炎的感染率高达人口的10%以上，即1.2亿人，其中转化为慢性肝炎者近3000万例，发展成为肝硬化者不少于300万人，最终并发食道及胃底曲张静脉破裂而发生上消化道出血的病例每年有近50～100万例次，而成为急性上消化道出血的三大主要病因之一，仅次于消化性溃疡。也是肝硬化患者的重要死亡原因。但值得思考的是, 根据技术统计, 其中每年至少10～20万人应有条件可得到内镜检查预防或套扎治疗而从中获益。 不过, 中国自九十年代初才有人尚试使用内镜套扎方法检查, 治疗食道及胃底曲张静脉破裂，但由于观念和器械的落后，一直难以全面推广。至1994年才有学者在中国专业会议上初次介绍了内镜检查和内镜套扎治疗术，并采用国产的单发套扎器做了演示, 从而引起了从事消化内镜工作的医生们注意。由于内镜套扎治疗术操作技术器具要求低，只要有一条胃镜就可开展此工作，所以后来越来越多的医院开始应用这一方法。1995年中国开始进口美国的电视显屏, 多环连续套扎器，先后多次在有关的专业会议上进行了电视实况表演和宣传，因为其不但使用更加简便，而且检查, 治疗效果确实迅速高效，病人可在半麻醉的状态下无痛苦接受检查治疗, 继而大大促进了内镜和套扎法在全国许多医院的推广应用。相关的研究文章也在逐年成倍增加，更加提高了广大临床医生的认识，患者的生活质量, 使用者不断增多。但是由于进口产品售价昂贵，也阻碍了内镜检查和套扎治疗术进一步在中国的普及应用。 如上所述，中国人口众多，肝炎感染率高，转变为慢性肝炎、肝硬化者, 食管及胃底曲张静脉破裂数量巨大; 为了减少死亡, 提高患者生活质量, 政府的协助投资和过关的国产机器是目前解决的方法之一。内镜对肝硬化食道静脉曲张的检查, 出血的治疗必将成为进步的走向及消化科检查不可忽略的重要一环。 (中文数据/大部分内容参考于http://www.patentcabin.com专利技术转让[/COLOR]

lylong

请问：双克、安体舒通的剂量如何掌握？如果二者合用，最大剂量能吃到多少？最长能连续服用多长时间？如何克服它们对肝脏的损伤？

liver411

引用:

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原文由 lylong 发表: 请问：双克、安体舒通的剂量如何掌握？如果二者合用，最大剂量能吃到多少？最长能连续服用多长时间？如何克服它们对肝脏的损伤？

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首先, 您不要自己乱加减, 常常改变利尿药的剂量! 通常定量要根据每天的体重, 总进水量, 排尿量, 结合定期验血, 验尿...来决定药量, 进水量, 进钠量...; 太快的排尿会造成肾脏衰竭等其它严重后果(水溶液进入血液的速度慢于利尿的速度); 双氢克尿塞 印象好象是自1957年就开始用的药; 安体舒通 也有20多年; 都是比较安全的药; 药都有副作用, 每个人情况不同, 所以要定时验血, 验尿才能知道有无损害; 双氢克尿塞主要是以不代谢原形从肾脏直接排掉, 半寿期为12小时, 一天吃一次/两次就够了; 一般起药量25mg～50mg/次，25mg～100mg/日; 安体舒通经过肝脏分解成其它物质后再排泄, 半寿期一般在(72-92)小时(肝病患者可能有变化但是也会在62小时左右), 通常一天一次就完全可以了, 吃多没用; 一般起药量为100mg/天早上, 可调到400mg/天; 肝硬化患者不适合单用速尿, 双克, 因为肝硬变患者可因低钾血症和血氨升高而诱发肝昏迷; 适合+留甲利尿药为主; 如果觉得药效不显著不妨可以观察1)吃饭前一小时吃, 因为安体是蛋白粘连性药物; 2)少吃盐, 不然加大利尿剂等于是0作用; 3)不要和"清热镇痛"的药物合用; 4)躺平, 衣服的多少(出汗)有人讲都有关系; 5)之后再考lu加药; 以上仅做参考, 不能作为治疗依据, 重要是医生和您的配合, 检查+调整;