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肝胆相照论坛 论坛 日志及申请版主 乙肝问题研究版 存档 1 关于HBVer群体(摘自天华在“10.5与上香聚会总结篇”发言 ...
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发表于 2004-10-11 23:29

一.关于HBVer群体――我们到底有多少战友

根据对维权的态度,现在的HBVer基本上可以分为以下几类:
1. 不需要维权的。这种情况也分两种,第一种主要是指那些既得利益群体之中的HBVer,包括政府高官和商界人士。由于已经有了一定的社会地位和经济基础,维权对他们来说已经毫无意义,显然也很难把他们拉入维权队伍之中。第二种主要是是一些弱势群体,包括久居农村的农民和城市的底层居民,其工作不需要体检,自己一般也不检查身体,有些人甚至终身携带却不知道。
2. 条件较好,但仍能感受到歧视的,并且在为维权努力的人。这一部分是很少的一部分,但却是维权的主力,做了大部分的实事。显然上香是这其中的佼佼者,很让人敬佩。
3. 受歧视较重,同时属于弱势群体,想维权却无能为力。这些应该也是占到了很大的一部分,并且是受帮助的对象。但要指着他们去维权,显然有一点勉为其难。
4. 受歧视的威胁,却没想到维权的。有很多人在受到歧视之后并不是想到去维护自己的权利,而是选择自己去忍受,或者逃避。让他们参加维权行动似乎也很难。
显然,维权任务落在第二种人身上似乎是一个必然。首先,他们本身有一定的条件,同时具备较高的素质,而且他们或多或少的受到过歧视,也有维权的需要。再加上性格方面的原因,需要的时候会挺身而出。而这些,似乎很符合博奕论中智猪博奕的原理。

附:智猪博奕
猪圈里有两头猪,一头大猪,一头小猪。猪圈的一边有个踏板,每踩一下踏板,在远离踏板的投食口就会落下少量的食物。如果有一只猪去踩踏板,另一只猪就有机会抢先吃到另一边落下的食物。当小猪踩动踏板时,大猪会在小猪跑到食槽之前吃光所有的食物;若是大猪踩动了踏板,则还有机会在小猪吃完落下的食物之前跑到食槽,争吃一点残羹。现在问:"两只猪各会采取什么策略?"答案是:小猪舒舒服服地等在食槽边,而大猪则为一点残羹不知疲倦地奔忙于踏板和食槽之间。这就是博奕论的经典案例:著名的"智猪博奕"。

二.关于个人和集体――你为谁而战

和上香的谈话之中,了解到了她的一些维权经历。感慨之余,不免发出疑问,这到底是一种怎样的行为呢?有人说他们代表的是所有的HBVer们,是为大家在争取权利。但代表归代表,如果要说这是所有HBVer们让他们去的,恐怕没有人会同意。上香为大家做了很多,但真正知道她的人又有几个呢?即便在论坛,新人之中也有很多人不知道她的名字。而对于大部分来说,上香他们的每一次行动似乎都很神秘,知道的人都不是很多,而每次活动都做了什么,也都是事后才知道个大概。最重要的是他们和大多数人都没有利益关系,真正给论坛维权帐户捐款的人都是少数,这又怎么能说是大家让他们去做这些事情的呢?
显然,上香他们的行为似乎更多的是一种个人行为。更像是在为了自己的理念去奋斗,也很难说有太多的直接利益驱动,甚至其能够获得的直接支持都不多,这就更显孤单了。所以,这种情况如果不转变,决不可能维持太长的时间。
而如果要改变这种情况,首先就要把个人行为转变成一种真正的集体行为,只有依*集体的力量,才有可能持续更长的时间,取得更好的成绩。而集体行为的产生,单纯的道义支持显然不够,最重要的是还应该是利益驱动。至此,我的结论是必须要有职业维权的出现。而在现有的条件下,推动职业维权最有效的手段就是论坛的商业化,这同样是我想说的。

三.关于隐私――你该躲避什么

论坛管理员发出了一个告示,提醒大家注意隐私。前一阵老麦以自己的名义也有过如此的观点,这次应该更正式一些。但让人不太理解的是,老麦自己却曾经在央视的新闻会客厅中出现。
如果说老麦是为了维权抛开个人利益,甘愿牺牲自己而在所不惜,似乎可以被大多数人所接受。但仔细想想,却又并非仅仅如此。央视论坛的节目播出之后,不知道老麦的生活因此改变了多少,但显然还没有什么太大的问题。
而如果说老麦为的是维权,适当曝露是应该的,别人在平时暴露了就很不值,似乎也会有很多人支持。但转而一想,如果平时暴露了就会因此失去很多,给个人造成很大损失,那不同样也是一个维权的的经典案例吗,利用得好同样可以为维权作出贡献吗?
显然,这些都还不是根本所在,真正的原因应该还是利益的计算。老麦的行为对于维权的作用会非常大,即便由此有些损失,应该也是值得,而即便有意外发生,以后究竟会怎样也并不确定,如果概率也不高的话,是可以考虑的。而平时由于隐私暴露所引起的纠纷却是非常的麻烦,很难说每一个案例都会取得成功,而如果失败,实在是得不偿失,所以还是尽量不冒险的好。
说到这里,我似乎又得出了一个自以为是的结论,一切行为的背后都是利益之争,在你行动的时候首先要计算好你的得失。如果感觉可能会得不偿失,那你还是捂紧你的隐私比较好。其实我就有过教训……………………………

四.关于科普――为了无法还原的过去

很多人认为,科普是我们最终解决其实问题的根本途径。只有让更多的人了解HBV,才有可能消除公众的恐慌心理,达到维权的目的。
然而仔细想想,事实却远非如此。在HBV没有被发现的年代,人们对它没有任何的了解,也就是说科普率为0,然而那时候却没有歧视的存在。当然,这只是一种极端的例子。进行科普的另一个极端的例子是科普做得非常的好,科普率为100%,刚出生的婴儿都能张嘴说出乙肝的传播途径。但这样的科普却绝不可能达到第一种的境界,即便人们对HBV了解的再多,仍然会有一部分人存在歧视心理。
显然,大家所说的科普实际上也是一种维权行动,是在宣传一种对广大HBVer们有利的信息,让大家消除对于HBVer的歧视。而这种科普如果还要完全按照学术的路线去做的话肯定是不行的,需要挑选出对于我们有利的信息去大力宣传。
这种科普还必然会涉及到很多方面的博奕,需要大家去小心面对。一方面是和庸医为代表的虚假信息的博奕,需要大家在做科普的同时打击非法广告,从根本上消灭对手。对手消失之后,我们的宣传自然可以达到事半功倍的效果。另一方面,还是要和一些纯粹的学术的博奕,有些人也许并非恶意,但他的研究却是给广大战友带来了很的麻烦。对于这种人,斗争的时候要注意方法,在影响不大的时候,尽量避免争论,把他的观点的影响力控制在最小的程度。非要争论之时,也要少提学术,多提人权,这才是我们的目标所在。

五.关于政府――真正的死结

在上香的谈话之中,多次提到了肝炎防治基金会,也提到了理事长何鲁丽。不过我查了一下这个基金会的资料,应该是具有官方背景的社会机构,但决不是政府部门。现在的很多工作实际上都是由基金会来做的,很难说完全都是官方的意见。何鲁丽即便接触过HBVer,但也很难说她就会真正的重视这个问题。因为很多政府高官本身就是HBVer,他们不也没有重视这个问题吗?显然何鲁丽的有些话主要还是出于工作需要,很难说涉及太多的实质问题。这种现象也许可以用制度经济学的观点来稍作解释,但显然并不能完全为人认可。
而真正主管这个问题的政府官员,似乎还不如一些非官方人士热心,几乎没有什么太多的作为,很是让人心寒。而这种角色和工作的转换,却成为一个真正的死结。
但让人很奇怪的是,在这种情况下,居然还能有关于乙肝问题的政策出台,这就不得不让人深思了。一方面大多数战友对维权很冷淡,或者不知道要干什么;而另一方面,政府也是在尽量回避这个问题,到现在也很少见到官方的正式表态。而行动却就是在这种情况下悄悄取得进展,这其中必然有大多数人都不知道的原由,这也正是我所说的最想不明白的地方。
由于能得到的消息有限,接下来只能是我的一些猜测,很难说绝对准确,只能算自娱自乐了。现在大家更多的认为普通公众和政府之间存在一种权利和信息的不对称,政府的很多权利都可以不受约束,而绝大部分信息也都是掌握在政府手里。但除此之外,也许还存在着一种不太为大家所注意的另一种不对称,即政府和公众的信息不对称,或者说政府信息的不完全。而正是这种不完全,可以把一些信息放大,而引起政府的重视。我们的维权行动似乎就是如此,本来就是几个人,得到的直接支持也很少,但由于信息的不对称,一部分问题被放大了。如果这部分问题恰恰是政府最想要的,那么这就能代表所有问题了。
HBVer们同政府的博奕是一种非对称博奕,而非对称博奕通常也是非接触性博奕。孙子兵法中用兵的最高境界是不战而屈人之兵,维权行动似乎正在向这种着方向发展。如果大家真的能够找出这其中的原因,用好这种博奕方法,那么大多数人稳坐钓鱼台还能享受胜利,似乎真的不是一个梦。

附:
制度经济学有一个很重要的原理:当一个人没有能力扭转局面的时候,他就会选择对他不利的制度。这个原理放到我们的事情上也许很合适。很多政策的制定者也许本身或亲人就是HBVer,但由于别人并不知道,也就把他们当作正常人群了。然而在制定对HBVer的政策时,由于他们考虑到即便自己想努力制定对HBVer有利的政策也很难一定成功,反而会引起别人的怀疑,暴露自己的隐私,对自己更为不利。所以就会转而选择对HBVer的政策,虽然这种政策对他们自己也很不利。这样听起来好像不好理解,但其实他这样做只是选择的一个对自己不利的制度,而这种做法却是对自己有利的行为。但像艾滋病、结核病由于得病的人较少,政策的制定者可以事不关己,无所顾忌,做好了还算政绩,当然会大张旗鼓的去做。所以现在真正能提出对我们有利政策的人必须是要和HBVer完全无关的人,也许这就就导致了改变政策过于艰难。

六.最后的真实――不可能完成的任务

说了这么多,我都不知道在说什么了。我提出的每一个观点似乎都存在着致命的缺陷,在推理当中也总像是缺少一个最重要的环节和最有力的证据。而由于信息的缺失,要真正揭开这些谜团,似乎更是超出了我的能力所及,成为一个不可能完成的任务。
佛家有云:觉悟有三重境界,第一重是看山是山,看水是水;第二重是看山不是山,看水不是水;第三重是看山还是山,看水还是水。经过这一番思考,我似乎已经进入了第二重境界,一切事物似乎都已不是原先的模样了。但如何把这些走型的东西重新还原,于我来说却是一大难题。
在这里,我只能用经济学的观点,提供一个思路来稍做思考,而无力再进一步。如果说我现在所了解的所有的理论都无法解释这些问题的话,那我只能是回到二百多年前的亚当.斯密时代,重新拾起这位经济学开山鼻祖的经济人和理性人理论。经济人的逐利性和理性人的利益最大化原理是现在几乎一切制度设计的基础理论。拿到这里,你也可以认为人们的所有行动都是为了追求自身的利益最大化。看透这一点,有些问题似乎就不难理解了。但即便如此,对我来说很多东西也只会成为永远的谜题了…………………………………………….


[此贴子已经被天华于2006-7-31 22:04:20编辑过]

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发表于 2004-10-11 23:31

以上是天华在“10.5与上香聚会总结”中的发言。我觉得他总结的问题很好。希望大家可以看看。

同时也转移到权益版。

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发表于 2004-10-11 23:43

啥也没说!

关键点还是没有提到。

没提到hbver群体的的生存需要与利益集团的矛盾。以及政府及其官员迎合利益集团的态度。(这才是最关键的)

同时也没有提到作为最需要维权的一个群体:在校的大学生!作为维权成功最直接的受益者,也可能是歧视最直接的受害者,他们竟然一点行动都没有!这是不正常的。

从HBVER身上也能看到一些人性的险恶:自己受到歧视的同时还在歧视别人!

嘿嘿……

至于博弈一说,通过铁马那几天在京送建议书可见,HBVER这个群体基本上是没有任何的发言权的,在上头眼里一钱不值。目前所取得一点点进步皆来源于周一超的鲜血,跟所谓的维权运动没什么关系。

da zhe pao shu zhe miao, neng shuang yi miao shi yi miao.

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发表于 2004-10-12 00:54

关于追求自身的利益最大化,得到医疗利益、保守身体健康、得到更多的就业机会、减少组织成本,这些是非乙肝人群追求的。

得到医疗利益和减少组织成本促成团体有意的歧视。

保守身体健康和得到更多的就业机会引起个人无意的歧视。个人并不知道歧视带来更多的就业机会,他/她也不知道打疫苗才是保守身体健康的唯一有效办法,所以他/她的歧视是无意的(或无知的)。

关于所说的最想不明白的地方,可能是,政府觉得其有关政策(传染病防治法和体检规条等)出现了些麻烦,但却不确定错在哪里。现在新的防治法已出台,但错误未得到修正,难产的体检规条也无法解决问题。

当然,要让政府认识错误是非常困难的!

我想,错就错在依据防治法通过体检来辞退或不录用乙肝人群是错误的、不人道的! 1. 它剥夺了乙肝人群的生命权、平等权; 2. 它控制不了乙肝传染。

[此贴子已经被作者于2004-10-12 9:01:28编辑过]

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发表于 2004-10-12 02:17

这篇文章很见功底

绝对可以上一级刊物发表,究竟如何开展威权运动,看样子是以后要讨论的重要话题之一了。真正能给维权运动带来收获的究竟是什么?有多少人愿意从事此项运动?恐怕大家很少思考这个问题,但这也是必须思考的问题。我们不维权,局面会自动改观吗?天上真的会掉馅饼吗?维权是大家的事情,不是少数人或者几个人的事情,自己都不帮自己,谁还会帮我们?不要因为现在手头上有工作就觉得安定了,不需要维权了,那是小农意识。一切都是靠自己争取的,维权也一样!不要等到碰到觉得有解决不了的困难才想到找组织,找战友帮忙,平时大家都要关心这件事情。我希望大家都做善良豁达而又乐于助人的人!

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发表于 2004-10-12 03:09

一些看法:

  只赞成四,最基本最切实际最具操作性的一条。

  一从搏奕论来讨论确实是个新提法,不过也是个怪圈,实际的分势不会改变。

  二老实说我从来不相信单纯的集体,或者会是个有效的举措,但也请允许我的旁观。

  三想想好象也不怕什么,不过坚持一直的网上原则,不是因为HBVER的自我保护,也因为身为一个社会人的隐蔽罢。

  五关于政策制订者的一部分有些诛心L,不客观,另引用的经济学原理应用不妥。

  六保持乐观的革命精神,英特纳雄耐尔一定会实现:)

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发表于 2004-10-12 04:46
科普不能解决问题,政府的政策(谬论普及)淹没了咱们软弱的科普。
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发表于 2004-10-12 07:25
总结的透彻
机会永远垂青有准备的人!

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发表于 2004-10-12 08:54

对这个文章没什么好感

用不着把我们的问题写的这么咬文嚼字,什么博弈论,压根没有实际意义。

只有达到目的了,再套这些个理论可能看着还能接受

现在就是一场战争,成功,大家有好日子过,不成功,就在论坛上整日哭爹喊娘吧。

面子上可以和政府适当讲讲道理,私底下的分析也和政府切磋道理,最后不被弄死才怪。

这个政府现在有多少让百姓过安稳日子的东西呢??

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