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标题: 替诺耐药的真实情况******* [打印本页]

作者: atu1008 时间: 2015-5-31 11:51 标题: 替诺耐药的真实情况*******

本帖最后由 atu1008 于 2015-5-31 12:19 编辑

   最近总有人讨论替诺耐药的问题。因为老王总说自己有60例替诺患者，一年半，自称观察到很多耐药案例。这里我来说道说道。现在很多乙肝大群，有些群里一个群替诺患者就不下200例，我就以这些战友的数据来说明吧。这里另外说下其中就包括部分曾被老王确定替诺耐药的战友。
   为了说明这个问题，首先来看看表抗到底是什么，表抗实际上有两部分来源，一部分是真实的完整病毒上的表抗，一部分是纯粹的一个表抗空壳里面没有实际病毒结构的。对携带者而言，表抗中大部分都是这种空壳表抗，这是乙肝病毒用于迷惑甚至瘫痪免疫系统的机制。就类似空战时，大量释放诱导弹一样的作用，瘫痪对手的识别系统。
   好了我们继续看老王的拉米耐药理论，当在用拉米的期间，发现表抗上升趋势，那么就可以预测拉米耐药的来临。这是用于预测拉米耐药，是没有问题的，但是他也仅仅能预测部分核苷药的耐药趋势，不能作为所有核苷药耐药的预测机制。至少对替诺，这就是例外的。
   替诺战友很大部分，可能有30%左右（按我个人所见统计的数据），都或长或短的经历过表抗的大幅上升，甚至表抗翻倍。我本人就经历过表抗从5000到9000的过程。但是在三个月后，表抗又会开始下降，直到正常，之后就一路的下降趋势。这次表抗上升是怎么回事呢？有个大家都比较认同的解释，是替诺的药效非常强，在某个时刻对乙肝病毒施加的压力达到某个点的时候，会刺激病毒出现应激反应，突发性的释放大量的空壳表抗，以求缓解压力。而后病毒被彻底控制住后，表抗就会逐步恢复。从战友的普遍数据看，这个跨度大概三个月到半年的时间，大部分是三个月以后就恢复正常了。为什么拉米没有出现这种情况？因为拉米的药效和替诺相差甚远，可能达不到刺激病毒应激反应的压力阀值。所以用拉米的观点，来看替诺，是一个非常不正确的判断思路。
   替诺战友不乏出现这种情况，去老王处咨询，被断定替诺耐药的。而这些被老王断定替诺耐药的战友，在继续替诺三个月或者半年后表抗又全部恢复正常。没有出现一例真正的DNA反弹的案例。当然这些也都被老王视同替诺耐药，计入了他个人的数据统计之中。
   今天有点看不过去了，本不想说这些东西，还是就此做个说明吧。当然别人硬要说什么，我不致力于去纠正。大家就各自看看就好了

作者: atu1008 时间: 2015-5-31 12:06

本帖最后由 atu1008 于 2015-5-31 12:14 编辑

老王只是用他的预测模型来衡量是否耐药，把他预测的结果，就当做是实际耐药的结果。
其实这是很奇葩的行为，因为他的预测模型是建立在拉米数据模型基础之上的。
用一个拉米的数据模型来预测替诺的耐药情况，而且把预测结果作为实际耐药结果来作为结论。
额，不知道该如何评价这种行为

作者: 同肝大联盟 时间: 2015-5-31 12:59

本帖最后由同肝大联盟于 2015-5-31 13:20 编辑

用表面抗原来预测是不是耐药是个很荒唐的想法，表面抗原的高低应该和：病毒是怎么样生产表抗的？人体又是怎么样代谢掉抗原的有直接的关系，，耐不耐药是另回事情，抗病毒药没办法直接消灭肝细胞内的病毒那是科学的共识，既然没办法直接消灭肝内病毒DNA，那想用LM快速治愈乙肝那是天方夜谈，根本是不可能的事情，

作者: bigben446 时间: 2015-5-31 13:18

本帖最后由 bigben446 于 2015-5-31 15:19 编辑

同肝大联盟发表于 2015-5-31 12:59
用表面抗原来预测是不是耐药也就是在这个天朝里的砖家有这样的技术

表抗预测治疗结果是挺好的虽然治疗指南没写，但是不断有表抗和cccdna相关的报道
也有很多报道hbsag滴度趋势预示治疗效果的好坏
但是也不能无限夸大，像拉米一样，把自己吹成神医，别的都是庸医就有问题了

而且HBsAg滴度也没必要如此频繁的检测
频繁的检测费用也是一个问题
一般认为HBsAg滴度很高的话
从乙肝治疗的金牌的角度，即HBsAg转阴来说，疗效不好，大家也知道
但是恩替或者替诺控制DNA是没有问题的
像高血压或者糖尿病一样，天天按时吃药就行了
乙肝比高血压和糖尿病还好一点的是，长期吃药下去有概率可以HBsAg阴转
半年去医院复查一次，也许某一天HBsAg下来了，滴度低了，那就是要告别乙肝的征兆了
那么高的滴度，月月查，不会因为你查的勤快，HBsAg下来就快
而且高滴度到阴转的过程很长，目前一般医院不做稀释
那么高的滴度稀释下来又怎么样，都饱和了，还想不合实际的期待转阴嘛
在一般医院检测HBsAg没有饱和了，那也许HBsAg下降就快了，及时检测些看到滴度下降也好些

本来直接使用恩替替诺就很少有耐药这样的问题
非要拐弯鼓吹五年耐药70%的拉米
再不断寄血检测表抗滴度，吹成拉米神医，就别有用心了
四十二年才知道说得挺好，直接在咨询版被删除封禁

大家不要轻信论坛里面鼓吹的拉米神医
以治疗指南和骆抗先博客为准，直接关系自己的健康

作者: 啼笑人生路 时间: 2015-5-31 13:26

知识有限，不便继续讨论了。

作者: tlyuhq 时间: 2015-5-31 17:05

表面抗原与cccDNA密切相关，所以在HBsAg滴度较低（<10）以下的情况下，查一查还是很有必要的。只有HBsAg阴转了，才预示着乙肝治愈！

作者: atu1008 时间: 2015-5-31 17:26

对于恩替或者替诺这类强效控制药物，两对半一年一次检查足以了，频繁检查的意义不大。
对拉米替比之类的高耐药药物，才需要监控两对半来预判耐药

作者: 心有相照 时间: 2015-5-31 21:10

bigben446 发表于 2015-5-31 13:18
表抗预测治疗结果是挺好的虽然治疗指南没写，但是不断有表抗和cccdna相关的报道
也有很多报道hbsag滴度趋 ...

终于有版主出来说话了，说的客观真实，不明就理以为“四十二年才知道”是论坛版主删除封禁的，原来是在咨询版直接被拉米西屎干掉了，也正常不过了，好让大家看清他的面目！

作者: 心有相照 时间: 2015-5-31 21:28

atu1008 发表于 2015-5-31 11:51
最近总有人讨论替诺耐药的问题。因为老王总说自己有60例替诺患者，一年半，自称观察到很多耐药案例。 ...

楼主说出了最重要的一点，理性客观准确分析！看来你对拉米西屎的疗法核心套路很熟悉哦！
我再补充几点：1是拉米等其它核苷耐药后再上替诺就会大打折扣，哪怕是联合用药，再说替诺不是万能的也会出现耐药。2是一般患者大部分出现耐药等问题后才会去找医生，所以他统计的替诺耐药有很多例这个属于正常，就好像是乙肝发病肝功能转氨酶升高后患者才会去医院，这时医生统计的发病率肯定远远超过25%！3是所谓的拉米西屎肯定保护拉米打击其它包括替诺在内的核苷药了，造假数据还不容易！你见过他统计拉米耐药率吗

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-5-31 21:30

人靠的是自己！！多看、多听、多学，自然能分清真伪！

作者: 同肝大联盟 时间: 2015-5-31 21:30

回复 tlyuhq 的帖子

准确的讲是免疫控制了乙肝，乙肝是治不愈的，就算表面抗原阴了，用了有损免疫的药，乙肝照样会复发的

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-31 22:51

拉米西斯这脸被楼主打得啪啪的

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-31 22:55

心有相照发表于 2015-5-31 21:28
楼主说出了最重要的一点，理性客观准确分析！看来你对拉米西屎的疗法核心套路很熟悉哦！
我再补充几点：1 ...

不如此贬低替诺，拉米还怎么混啊，
昨天还看到一篇文章，替诺在HBVDNA大于3次方的时候，病毒转阴率居然甩恩替几条街，但在小于3次方以后效果一样。说明替诺实在太强大了，我要是发病了我就第一时间用替诺。

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-31 23:03

回复心有相照的帖子

不是拉米封的，他哪有那个脸封，是一个别的版的超级版主封的，我只是问了他为什么把我那个帖子封了，然后又问了一句，就把我给封了，就两次对话，都在这个帖子里http://hbvhbv.info/forum/thread-1067422-162-1.html
本来封一个月的，刚才不知道怎么给提前释放了。

作者: 心有相照 时间: 2015-5-31 23:11

42年才知道发表于 2015-5-31 23:03
回复心有相照的帖子

不是拉米封的，他哪有那个脸封，是一个别的版的超级版主封的，我只是问了他为什么把 ...

我知道是怎么回事了，不是他没脸封而是他根本没这个权利！他顶多能删除回帖不能封号！有可能是他通知跟他要好的超级版主把你封了

作者: 火星人 时间: 2015-6-1 00:03

本帖最后由火星人于 2015-6-1 01:01 编辑

恩替，替诺作为一线药物是专业人士达成的国际共识，没什么好辩论的。非要搞神秘主义的神药，不是专业水平太差就是别有用心。。。。。。。。用心就是个人多赚钞票哈哈。。。。。。。

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