肝胆相照论坛

标题: 一道几何题所体现的拉米西斯精神 [打印本页]

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 09:46 标题: 一道几何题所体现的拉米西斯精神

本帖最后由王震宇于 2015-3-18 09:50 编辑

一个各边长均为a的三棱柱，以其一侧面正方形为底，并令其侧面正三角形形状保持不变，其两上顶点作水平下移，同时使其两侧面三角形底边对等外移，问侧面正三角形与地面夹角多大时其体积最大。

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 09:52

解题：
侧面三角形高（恒定）： √ 【a2-(a/2)2】=√3a/2 （等边三角型）
侧棱体高（变动）： √ 3 a/2 *SINθ
侧棱体宽（变动）： √ 3 a /2*COSθ
总体积：=棱柱体积+2倍棱锥体积
= 1/2[√ 3 a/2 *SINθ]*a*a+2*[√ 3 a/2 *SINθ][√ 3 a /2*COSθ]*a*1/3

=√ 3/4 *SINθ*a3+1/2*SINθ*COSθ*a3

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 09:54

半聪明的办法：EXCEL填写公式计算

度数

弧度

sin

cos

三棱柱

双侧棱锥

总体积

0.017453

0.017452

0.999848

0.008725

0.007557

0.016281988

0.034907

0.034899

0.999391

0.017439

0.015112

0.032551044

0.05236

0.052336

0.99863

0.026132

0.022662

0.048794249

0.069813

0.069756

0.997564

0.034793

0.030205

0.064998714

0.087266

0.087156

0.996195

0.043412

0.03774

0.081151587

0.10472

0.104528

0.994522

0.051978

0.045262

0.097240074

0.122173

0.121869

0.992546

0.06048

0.052771

0.113251447

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 09:59

由图可以判定，最大值在56-57-58-59附近

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 10:01

进而对此区间再进行高精度的、再高精度的拆细

1.012291

0.848048

0.529919

0.224699

0.367216

0.591914109

58.1

1.014036

0.848972

0.528438

0.224315

0.367616

0.591930117

58.2

1.015782

0.849893

0.526956

0.223928

0.368014

0.591942271

58.3

1.017527

0.850811

0.525472

0.223539

0.368412

0.591950576

58.4

1.019272

0.851727

0.523986

0.223146

0.368809

0.591955036

58.41

1.019447

0.851818

0.523837

0.223107

0.368848

0.59195527

58.42

1.019621

0.85191

0.523689

0.223068

0.368888

0.591955466

58.43

1.019796

0.852001

0.52354

0.223028

0.368927

0.591955624

58.44

1.01997

0.852093

0.523391

0.222989

0.368967

0.591955743

58.45

1.020145

0.852184

0.523242

0.222949

0.369006

0.591955824

58.46

1.020319

0.852275

0.523094

0.22291

0.369046

0.591955867

58.47

1.020494

0.852366

0.522945

0.22287

0.369086

0.591955871

58.48

1.020669

0.852458

0.522796

0.222831

0.369125

0.591955836

58.49

1.020843

0.852549

0.522647

0.222791

0.369165

0.591955763

58.5

1.021018

0.85264

0.522499

0.222752

0.369204

0.591955652

58.6

1.022763

0.853551

0.52101

0.222354

0.369598

0.59195243

58.7

1.024508

0.854459

0.519519

0.221954

0.369992

0.591945373

58.8

1.026254

0.855364

0.518027

0.221551

0.370384

0.591934484

58.9

1.027999

0.856267

0.516533

0.221145

0.370775

0.591919768

1.029744

0.857167

0.515038

0.220737

0.371164

0.591901227

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 10:04

我们现在得到一个小数点后两位精度的近似值【58.47度】，当然你还可以找得更高精度的例如小数点后4位或6位。

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 10:06

我们只能说，这是个近似值答案，要更精确的、更有说服力的就要用解析法了。

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 10:09

函数的极值求解

体积=√ 3/4 *SINθ*a3+1/2*SINθ*COSθ*a3
=√ 3/4 *a3[SINθ+2/3* √ 3*SINθ*COSθ]

去掉常数项
F（θ）=SINθ+2/3* √ 3*SINθ*COSθ
参数转换
F’（θ）=COSθ+2/3* √ 3*COS (2θ)
            =2/3* √ 3 * COS θ*COS θ+COSθ
         =arc COS [0.5231]
         =58.466055°

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 10:09

1.提出一个问题只需1分钟
2.找到一个答案只需1小时
3.解释一个道理需要多长时间？

作者: 王震宇 时间: 2015-3-18 10:11

花大把时间、
花大把金钱、
花大把精力；
去致力于把反对者转化成为赞成者，
把质疑者转化成为认同者，究竟有多大的意义呢？

如果花费同等的成本让你选择，
         让一个聪明孩子更聪明？
         让一个傻孩子变不傻？
         让一个不傻也不聪明孩子变的聪明？

作者: 水性扬花 时间: 2015-3-18 21:44

我们的老天爷，拉米西斯竟然还有解析高数几何的执念和情怀！
有句话说你永远也叫不醒一个装睡的人，呵呵。懂你的人，自然会懂你。
送给老大《狄人杰之通天帝国》的两句经典台词：天意昭炯，我自独行，天地虽不容我，心安即是归处。

作者: xiaohu328 时间: 2015-3-19 12:43

王主任，Excel的规划求解功能你可以研究一下

作者: hbver3201 时间: 2015-3-20 10:08

回复 xiaohu328 的帖子

这个是举例说明拉米西斯精神，坚持不懈，谨慎严谨，^_^

作者: kunshand 时间: 2015-3-20 19:59

呵呵，你真是无所不能。:c-62:

作者: bluceyeung 时间: 2015-3-20 20:18

医学界需要这样的精神!

作者: 木阿姆啊 时间: 2015-4-1 10:32

老大，真是全面型人才啊！

作者: yaoweimin 时间: 2015-4-1 16:08

拉米西斯古文也很好:b26:烹调技术也棒棒的:lol

作者: ouoxv 时间: 2015-7-12 03:05

回复王震宇的帖子

王医生的学术精神让人佩服！

也许不用做一个理论的解释者，只需要做一个姑且称为“试验”的记录者和统计分析呈现者。事实面前，有反对声音也无妨啊。您说呢？

作者: 王震宇 时间: 2016-2-3 22:34

顶起来

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-3 23:06

1.提出一个问题只需1分钟
》》提出一个有意义的好问题、关键性问题，不仅仅需要1分钟。
2.找到一个答案只需1小时
》》对于有意义的问题，找到答案需要多久，都是有价值的。
3.解释一个道理需要多长时间？
》》一个系统的研究内容，只需要15分钟的学术发表就可以解释清楚

我觉得下面这个图解释拉米耐药对恩替影响的问题，就很直观易懂。
一张图，看一眼就1分钟。

作者: hansruder 时间: 2016-2-3 23:50

smilingcloud 发表于 2016-2-3 23:06
1.提出一个问题只需1分钟
》》提出一个有意义的好问题、关键性问题，不仅仅需要1分钟。
2.找到一个答 ...

你自己思考思考就明白了,涉及取样方式问题,当年要为ETV上市造势,能不弄点好看的数据么
等TAF出来了之后,ETV会被妖魔化成什么样都未可知。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-4 06:28

回复 hansruder 的帖子

楼上阴谋论看待学术问题的思路有问题。
即便如你说，数据可以认为选取。
那理论模型的解释呢？
逻辑不通的地方在哪里？

常识讲，我不相信美国、日本、韩国、中国的
医生都违背希波克拉底誓言而为药厂背书。

科学的进步是不断的自我更新过程，
即便将来ETV被发现有问题，也没有什么可惊讶的。
现在的各种资料都写着对于ETV，还有有待进一步观察。

我不跟你们继续讨论这个问题了。
挺没意思的。

88

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 09:30

smilingcloud 发表于 2016-2-4 06:28
回复 hansruder 的帖子

楼上阴谋论看待学术问题的思路有问题。

在我看来，其实今天的你很像是过去的hansruder ，
相差的是，hansruder 用自己脑子想问题并对到答案，而你想从我嘴里更省事的得到答案

我并不知道hansruder 姓什么叫什么，猜想是个天津人或者是较长居住在天津的人

对天津乙肝治疗较为专业的医院比较了解，并清除各个医院的资源，各个医生的长处

很可能不止一次到过我的门诊

很可能一开始出于好奇“为什么王震宇爱用首选拉米这个破药”（这是你和他一致的）

他读过我为什么首选拉米的帖子，也长期对网上公布的治疗后数据进行过验证（这是你缺少的）

我估计hansruder 现在能理解：首选拉米有独特的好处+部分携带者可以提前开始治疗+S和E抗原检查非常有用这三个问题（你还达不到这个境界）

而你现在只关心拉米耐药后是不是加大恩替的耐药率

你拿给我看的图片，是道理，是结论，我要你去找的，是数据

这数据，这论文，我有，出示给你很简单，就是不给你

拉米西斯就这么气人

作者: hansruder 时间: 2016-2-4 11:40

王震宇发表于 2016-2-4 09:30
在我看来，其实今天的你很像是过去的hansruder ，
相差的是，hansruder 用自己脑子想问题并对到答案，而 ...

在我看来，其实今天的你很像是过去的hansruder ，
相差的是，hansruder 用自己脑子想问题并对到答案，而你想从我嘴里更省事的得到答案
(我这个人喜欢问问为啥，先自问，然后问人）
我并不知道hansruder 姓什么叫什么，猜想是个天津人或者是较长居住在天津的人
（2001-2008，北京；2008-至今，天津）
对天津乙肝治疗较为专业的医院比较了解，并清除各个医院的资源，各个医生的长处
（三中心HT主任那里随访，二人民ZGM主任处开检测单）
很可能不止一次到过我的门诊
（惭愧，真第一次没去过，我日一二三四上班，五六休息，正好差劈了）
很可能一开始出于好奇“为什么王震宇爱用首选拉米这个破药”（这是你和他一致的）
（2005年左右我在此论坛就知道您，当时拉米不算破药，麻烦药倒是真的）
他读过我为什么首选拉米的帖子，也长期对网上公布的治疗后数据进行过验证（这是你缺少的）
（确实你的帖子我基本都看过，你的病例我也总结过，结合自己情况还部分验证过）
我估计hansruder 现在能理解：首选拉米有独特的好处+部分携带者可以提前开始治疗+S和E抗原检查非常有用这三个问题（你还达不到这个境界）
（我现在确实挺关心HBsAg的，因为HBeAg已经成功地被灭掉了，hoho）
而你现在只关心拉米耐药后是不是加大恩替的耐药率

你拿给我看的图片，是道理，是结论，我要你去找的，是数据

这数据，这论文，我有，出示给你很简单，就是不给你

拉米西斯就这么气人

（我自己看网上给出的拉米增加恩替耐药率的主流回答，感到不太满意。拉米180或者204一旦突破即告失效，上恩替之后三个位点184,202和250再行突破之后才告恩替失效。我的想法是，恩替那三个兄弟变不变异跟你180和204没啥直接关系，按照生物进化学来说，变异的几率还会有所降低了呢，如果按照主流观点来看，拉米位点变异上恩替位点再行变异几率哇哇增加，本身并不符合生物进化学理论，如果这么容易达到目的，何必要经过拉米--恩替才达到这效果呢？直接一步到位就完事了，反正是这么容易，这不是扯淡么）

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 11:51

我和赵主任在用药习惯上是近似的，过去，赵主任是乙三科主任，我的病人加重或者需要干扰，都送进乙三，
后来赵主任卸任了，李嘉主任继任乙三主任，仍然是我的坚定后援，我在门诊遇到适合干扰的，都收在乙三，

作者: hansruder 时间: 2016-2-4 11:59

王震宇发表于 2016-2-4 11:51
我和赵主任在用药习惯上是近似的，过去，赵主任是乙三科主任，我的病人加重或者需要干扰，都送进乙三，
后 ...

应该说我在天津的就诊遇到的医生都听不错，一没开什么没用的中成药，二没有进行非必要检测，实乃幸事。
我在帝都期间，血泪治疗史如下：吃没用的屁药（木鸡颗粒、双虎清肝颗粒）、打白细胞介素2（我就擦了）、左旋涂布在大腿上等等等等，2003肝功正常是拉米9个月E3以下，11个月反弹到1E9，绝望中拉米停了，听天由命了。现在想想，八成买到假药or核苷酸污染了，2个月拉米耐药绝不是这表现，但是这也无法验证了。
现在在高ALT时嗑上恩替一年半多了，E抗原也灭了，应该说情况我自己比较满意了，至于后续怎么发展，还是交给老天吧

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 12:09

hansruder 发表于 2016-2-4 11:40
在我看来，其实今天的你很像是过去的hansruder ，
相差的是，hansruder 用自己脑子想问题并对到答案，而 ...

【我的想法是，恩替那三个兄弟变不变异跟你180和204没啥直接关系，按照生物进化学来说，变异的几率还会有所降低了呢，如果按照主流观点来看，拉米位点变异上恩替位点再行变异几率哇哇增加，本身并不符合生物进化学理论，如果这么容易达到目的，何必要经过拉米--恩替才达到这效果呢？直接一步到位就完事了，】

我倒没你想得这么深，我的结论，是根据我一个人的数据得来的（我谁的数据也不信）

我曾经在2011年做过20多例初始恩替的观察，结论是耐药率必药厂提供的数据高

我仔细翻阅一下，发现恩替厂家在判定拉米耐药和恩替耐药，用了两个不同的标准

结果是，我认为耐药的恩替病例，厂家认为没够标准

但这只是其一，其二是耐药位点检测

前后经历两三次，第一次是我把20份标本提供上去了，结果迟迟不给我，最后是缺两例

第二次，我留个心眼，只给他们一半，不给我结果就别想要另一半。

结果倒是很快回来了，但结果几乎是胡说八道，疗效很好的说耐药了，明明耐药了却没有查出耐药，与临床实际疗效的误差率能到30%，这样的化验，我还敢信？

最要命的是，恩替厂家拿来资料说明【拉米耐药会加大恩替耐药】的数据，我看了，给他们指出概念的缺陷，并说，如果你的资料是真实的，恰恰说明拉米耐药后不加重恩替耐药，此后很长时间，厂家再没了音信。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 12:17

我2014年，又开始了初始替比的观察，此前，有很多人说，替比会引发很大比例的CK升高，但厂家却说，CK升高如果没明显症状，可以继续用！

那好吧！

我亲自试试，

1.替比究竟有多高的CK异常率？

2.替比引发的CK异常和用药时间有关没？

3.替比合并CK异常自然缓解是多少？

我现在已经有数据了

替比导致的CK异常是存在的，比拉米和恩替高，但没想象的那么高！！！

（原来有人说能到25%！乖乖！实际只有百分之几）

替比导致的CK异常，其中一半是与过大运动量有关，而此部分人不需要换药。

还是老习惯，我明白了，就结束了，文章一篇也不发，

别人想知道，自己试去吧，不信拉倒！

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 12:23

hansruder 发表于 2016-2-4 11:40
在我看来，其实今天的你很像是过去的hansruder ，
相差的是，hansruder 用自己脑子想问题并对到答案，而 ...

【三中心HT主任那里随访，二人民ZGM主任处开检测单】

这又是为的什么呢？

作者: hansruder 时间: 2016-2-4 12:52

王震宇发表于 2016-2-4 12:23
【三中心HT主任那里随访，二人民ZGM主任处开检测单】

这又是为的什么呢？ ...

这个倒不是为啥，因为ZGM主任处我也咨询，因为一开始懵圈了病急乱投医，后来发现二人民做的五项测量能测到头，比三中心的好（他家不特意要求稀释到头就是大于250IU这种），于是这习惯就一直保留下来了。。。

作者: hansruder 时间: 2016-2-4 12:56

王震宇发表于 2016-2-4 12:09
【我的想法是，恩替那三个兄弟变不变异跟你180和204没啥直接关系，按照生物进化学来说，变异的几率还会有 ...

我的背景是理科偏工，所以，经常需要查阅文献。读书期间阅读文献无数，总结了一下，国外的文献有些不能信（特别是巨韩民国），国内的文献基本不要信，至于信谁，我只能说我信自己做出来的数据，这一点咱们有共同点
我在公司从事技术研发，我基本不注重调研出来文献说的那一套，那是别人的数据和说法（真假都还不一定），行不行，上了再说，至于符合不符合理论，那是别人需要注意的，我根本不在意

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 15:16

咱天朝的论文，是为了晋升用的，咱天朝的英语，也是为了晋升用的，咱天朝的科研，都是为了【合法】骗钱的。

从一开始就动机不纯，加上领导们【指点】，说实话的论文几乎不可能

前几年，我因要进行人群S抗原年龄分布调查（目的是预估传染病院潜在资源最大值）

结果发现，50多篇论文中竟然有三对论文（7篇）内容一样，仅仅是作者名字改了

这明显是剽窃，我记得是山东医学+辽宁医药+江西+？？？

于是，我把两两雷同的文章分别发给杂志社（其中有三篇一样的1份，两篇一样的2份）

结果呢？

7个杂志社没有一个给我回音的

这还不明白么？

这些杂志就是狗屁呀！

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 15:20

论文的【原始数据】就更可笑了

明明只有10例，拷贝粘贴两次，就成40例了

第1号数据和第11、21、31的数据都一样

拿来叫我审稿，简直拿我当脑残啊！

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-4 21:38

回复 hansruder 的帖子

不扯阴谋论，还是可以多聊几句。国内以及韩国的研究你不信，
我查了美国、日本、巴西的研究结果。
之前发的说明图是我翻译的国外研究内容，不是我原创。

怀疑精神、独立思考精神，都是正确的。
但是处理跨领域的专业性问题，
我自己只是当搬运工，引用主流研究结果。

举个例子或许不恰当，你别生气。
中科院某研究所门前常有大叔拿着几叠纸。
号称用初中物理，推导出新理论--推翻相对论。

我也是理工科，在HBV问题讨论上只做搬运工。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-4 21:44

回复 hansruder 的帖子

巴西研究人员对HBV的讨论介绍。
PPT下载地址
https://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwijveWO7N3KAhXFj5QKHdo-CPwQFggbMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.aids.gov.br%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fanexos%2Fpage%2F2011%2F48160%2Fcoge_hepatoaids_maio_ppt_11416.ppt&usg=AFQjCNFJnx8XmH-GZjmXLfUq6y9GQYX2ng&sig2=mIAoFKlUr9Sc7hRj8D0c1Q&bvm=bv.113370389,d.dGo

在线阅读 http://slideplayer.com.br/slide/292047/

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-4 22:20

回复王震宇的帖子

十分感谢，百忙之中给予回复。
我对【拉米耐药】这方面内容的兴趣，
源于【元芳你怎么看】这个帖子引起的好奇心。

资料不是特别难找。
最开始找到的是日本肝脏学会发布的治疗指南。
而后是其他国外医生的slide。
我不是医学从业者，我只主流治疗意见的搬运工。

没想到这个讨论，原来还有历史故事。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-4 22:38

回复王震宇的帖子

我认同，您所指出的技术与科学之间存在争论。
有些高校也存在着同样的问题，技术与科研。
国外的研究领域，也有着技术与科研的讨论。
虽然有时互相看不顺眼，但是不妨碍两者在同一个平台上对打（同行评议），
并且互相促进（产研结合）。

我也能够体会到，您指出的国内论文造假、药厂数据造假。
在一个急速进步的社会大背景下，到处都是浮躁的。
但是，法官不能因为见到的恶性犯罪分子多了，
就把每一名被告嫌疑人都当成有罪来处理。
不可否认，学术腐败在世界各国都会多少存在。
但是要各国医疗单位联合起来一起腐败，
我真的是很难相信。

面对不同国家公开发表的研究结果，
我倾向于相信结论是可信的。

网上讨论问题，点到为止。
我愿意相信，您是善良的、固执的。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 23:32

35楼，仍然是结论，没有数据，

我要你找的是，例如：多少例初始恩替，多少个月后，多少耐药；
多少例初始拉米，多少个月后，多少耐药，耐药后用恩替，多少个月后多少例耐药。

我想，是纯种中国人都能理解我在讲什么，也能找到

还找不着的话，干脆就不要来问了，我看干脆连活也不要活了，直接死了算了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-4 23:56

回复王震宇的帖子

我对这个问题，一开始就找到了这个

http://hbvhbv.info/forum/thread-1395364-1-1.html

这个不算数据？
美国大夫，和日本大夫的数据。

大半夜不睡觉，咱们两个都不用养肝了是不:)

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 06:52

回复王震宇的帖子

早上好。

好奇害死猫。

早起先找了篇原始文献。
[attach]495423[/attach]抽空慢慢看吧。
美国和日本中HBV人群比例大概2%以下。
论文中的统计数据，肯定没有国内门诊接诊的数据多。
但是有理不在数多。
好好学习，天天向上。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-5 08:56

你找到的资料是废品，不对！

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 10:43

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-5 17:55 编辑

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我就是搬运工 :)

日本医生的论文
原文在线阅读连接 http://www.medscape.com/viewarticle/707614

Methods: Effects of entecavir were evaluated in 19 patients who had developed breakthrough hepatitis during lamivudine therapy for longer than 5 years. This study is a subgroup analysis of a previously reported study. Entecavir, in either 0.5 or 1.0 mg/day doses, was given to 10 and nine patients for 52 weeks, respectively, and then all received 1.0 mg/day entecavir for an additional 68–92 weeks.

Conclusion: Entecavir in the long term would be useful for histological improvement of breakthrough hepatitis induced by lamivudine-resistant HBV mutants in patients with chronic hepatitis B. However, the relatively high rate of entecavir resistance is a concern, and other strategies need to be considered when available.

作者: 2500szz 时间: 2016-2-5 11:19

smilingcloud 发表于 2016-2-5 10:43
回复王震宇的帖子

我就是搬运工

你不算，这论坛有一职业搬运工。原文搬运加上狗屁不通的机译中文，完事。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-5 11:39

你搬来的仍然是废品

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 11:55

回复 2500szz 的帖子

搬运是力气活，坚持很重要。

我是干不动了。

以后聊点别的吧。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-5 11:57

你说，不笨不笨？折腾两天还没找到北！

你说，你傻不傻？什么是有用的，什么是没用都分不清楚

如果你是一树林子里的一只鸟，估计整个冬天都找不到食物活活饿死。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 11:58

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您说是废物就是废物。

心里话啊，
您要是有空在网上聊天，
不如沉下心来，
把第一手医疗数据整理发表。

这几天跟着聊这个，
我都跟着浮躁了。
以后不扯了。

88

作者: hua1976 时间: 2016-2-5 13:05

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说说我的看法
1.我也是理工科，把求真做为毕生目标。就算是中国现在是资讯发达的时代，寻求真理都不容易，有求真心态的人估计更难。
  感觉中国象方舟子这样的人太少了，可是他却被禁言了。
  当时我也质疑过方舟子，特别是他对中医中药的否定，我曾经怀疑，否定再否定，
  结果研究越多，越不得不承认他的观点基本是正确的。
  还有转基因的问题，还有美国是不是登月的问题，还有《推背图》的问题，为了搞清这些问题，我都曾经花巨大的精力和时间，结果又次证明方舟子正确。但是我个人认为，努力就可以找出真像。因为资讯还是太发达了。
  真理通常都在少数人手里，但是真理不是那么容易获得的。

2.王大夫的敬业精神和求真，估计是中国也没几个，我认识他16年了，我一直在想，是什么精神才可以支持他十多年如一日。我相信质疑他的人的敬业和爱心比不上他的。

3.中科院某研究所门前常有大叔拿着几叠纸。
号称用初中物理，推导出新理论--推翻相对论。
-------------这样的人，我也见过一些，但那些是彻底的失败者，原因往往是为了太急于过于证明。
王大夫的治疗数据看，失败者绝对谈不上。在他手里，治好的人太多了。停药的人也多如牛毛。所以这样比喻是不对的。

因为是乙人，因为心理的问题，我研究的不深，但我也谈谈几个看法，其实大家质疑主要是三点
4.关于携带者小三阳或者大三阳少于2倍ALT的用药指南做法，其实是一种被动等待，王大夫采用的主动出击方法
我认为采用被动治疗的原因是几个
a.指南是这样说的 b.现在药物还不成熟，密切观察，等几年吧  c.用了核苷不能停药  d.会有耐药
但是被动等待就没有危险吗？

核心的问题如果不考虑钱的问题，被动还是主动更安全？
其实王大夫也说了用了11年核苷才有人得癌症，一般硬化也得以控制，DNA控制在一定程度上可控可防，这样的话
用主动方法和被动方法，各有利弊，关于这个概率问题，我估计很多人都算过，我也不重复了。我认为明显还是抗病毒更合算些。

5.关于先用了拉米导致其它核苷也耐药问题。
其实用了拉米再用阿德再用恩替，替比，一次次失败的人也不会特别多。核心还是DNA控制在一定程度上可控可防。
和单用恩替所谓的五年1.2%的耐药比，应该相差不大。其它医院大夫耐药的病人也会有大把，按时多检测，不行再换回来。如果耐药在一定程度是可控的，并没有那么可怕。轮翻轰油炸下来，几年也过去了，失败率不会比单用一线核苷药物多。最近看王大夫的数据，似乎拿金牌和银牌的比例越来越多，如果有数据支持就更好了。

6.关于对cccDNA的问题，以前认为核苷是对S抗原是没任何影响，但是王大夫应该是2009年第一个发现并且用于临床，我最近看了一些文章，其它医院认可的人也多了，从王大夫的数据看，确实是大部分是正确的。如果这一点证明是真的，足以证明他的先知先觉和伟大。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-5 15:06

看不惯我的人，有那么几点

1.我喜欢挑耐药性高一点的拉米打头阵，
于是，有人说了，你老土哇！都什么时代了还用拉米？
于是，有人说了，你黑心呀！故意制造耐药哇？
于是，有人说了，你卖弄呀！不顾病人死活搞人体实验呀！

说我老土的，他们自己比我更土，没见过什么世面。
说我黑心的，他们自己比我更黑心，只不过是想找到一颗更黑的心掩盖他们的黑心。
说我卖弄的，他们自己比我更卖弄，但他们能卖弄的货源实在是少的可怜

作者: 王震宇 时间: 2016-2-5 15:14

看不惯我的人，有那么几点

2.我给轻型乙肝+携带者提前抗病毒

先说：你违规了，乱用药！

等我拿出数据来证明，疗效不太差
又说：你没发表论文，不算！

等我发表完论文再证明
又有人说：样本量太少，没超过谁谁谁，不可信！

等我加大数据量后再证明
又有人说：事情要是象你说的是真的，早拿诺贝尔奖了

于是，去你妈的吧！
再别想得到我任何数据

作者: 王震宇 时间: 2016-2-5 15:20

看不惯我的人，有那么几点

3.拉米（核苷）能够加速部分DNA阴性小三阳人群的的S抗原衰减速度

于是有人说了：小三阳携带本来不需要治，你这是过度医疗
于是有人说了：你的数据都是假的，你的病人都是虚构的

我说：去你妈的吧！你爱死死去吧!
我见你一贴删你一贴，见你一次暴打你一次，直到你消失！

作者: szlj 时间: 2016-2-5 15:48

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我不是新粉丝，是老粉丝了，老得不得了, 哈哈以后用回原来的号。

最近治疗目标也不停地提升，以前追求ALT正常，后来追求DNA阴性，后来E抗原，现在是S抗原；在更高的追求下，研究和探索是必须的。
我相信在您的研究下，还会有新的突破。

另外，老外的资料是很保贵的，但是也要相信中国人。这个世纪有可能是中国人越过美国人日本人的世纪；象手机，有小米这些；象通讯领域，有华为中兴；象互联网，有腾讯阿里；象医疗，有迈瑞；无人机平衡车等新兴领域，中国占了9成的研发。以前想都不敢想。当然，医疗基础科学方面还是相差很远，美国五年癌症存活率是75%，中国才有25%左右。

如果只跟老外屁股走，又说中国人没创新，如果不跟老外屁股走，又说中国人固执。

我觉得，在一定程度没差别的话，多尝试会是好事。想想伟大的达芬奇，错的也太多了，
想想亚里士多德，现在看来似乎没有太多正确的地方。人生短暂，哪怕是对别人有一点贡献，也是很了不起的了。

我认为王大夫是非常靠谱的，这点就够了，如果听医生嘱咐，没看到他的治疗结果比骆老差。本来得了这个就没有绝对规律可言，活在概率之中。

按王大夫的统计，可惜只有三分之一的人会听医生的吩咐，用了核苷，如果不按的话，可能还是会有严重后果的；心理问题和科普有时比治疗本身更重要，这是要考虑进去的。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 17:59

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-5 18:12 编辑

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晕倒。
上午帖子里的连接，出错了。

应该是 http://www.medscape.com/viewarticle/707614

大意是说

对于5年以上产生拉米耐药病例19例(包含拉米不适应病例)，采用恩替治疗。
恩替耐药菌在第三年有5例（26%）出现，5例中有2例（40%）的病例确认了肝炎的复发。因此，对于拉米耐药菌(或者不适应病例)的恩替治疗，有可能出现恩替耐药。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 19:38

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-6 17:43 编辑

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看到这么多热情洋溢的留言，我又有了搬砖的热情。

《对于慢性乙型肝炎患者中核苷多重耐药病例的探讨》
日本消化器病学会会刊 2013年第110卷第1号 44-55
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nisshoshi/110/1/110_44/_article/-char/ja/
原文阅读 https://www.jstage.jst.go.jp/article/nisshoshi/110/1/110_44/_pdf
日本札幌厚生病院消化器科 10位医生联合发表的论文
论文介绍了，该医院对547例慢性乙肝患者中18例产生多重核苷耐药的病患治疗情况，持续观察的中央值为53个月。
治疗情况:对LAM耐药病例采用ETV治疗—7例,对LAM耐药病例采用ADV联合治疗—8例，由LAM转换到ETV治疗—2例，初次开始ETV—1例。
从多重耐药病例的治疗结果看，与LAM和ETV耐药病例对比而言，LAM和ADV耐药病例的疗效良好。18例病例中有1例对于ADV和ETV联合疗法不适用，期望采用TDF。

英文摘要:
In 18 of 547 patients who had received nucleoside analogue preparations for 1 year or more, multi-drug resistance was detected, after a median follow-up of 53 months. No patient showed liver failure related to multi-drug resistance acquisition. Multi-drug resistance was associated with entecavir (ETV) therapy in 7 lamivudine (LAM) -resistant patients, combination therapy with adefovir dipivoxil (ADV) in 8 LAM-resistant patients, LAM switching to ETV in 2 patients, and initial ETV administration in 1. For treatment, combination therapy with LAM and ADV was performed. In non-responders, combination therapy with ADV and ETV was employed. In all LAM- and ADV-resistant patients, and the HBV DNA level decreased to 3.0LC/ml or less. However, a similar decrease was noted in 7 (58.3%) of 12 LAM- and ETV-resistant patients. Of the 18 patients, 1 did not respond to combination therapy with ADV and ETV. Therapy with tenofovir disoproxil fumarate (TDF) was required.

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 19:51

文章在前言部分中正面介绍了如下结论：
ETV，在LAM耐药性的rtL180M，rtM204V的基础上，只需在rtT184G,rtS202I,rtM250V这3处获取1处以上就能产生耐药。野生菌株中同时具有以上变异的不是很容易，所以说ETV耐药性的遗传屏障（genetic barrier）高。但是，对于LAM耐药病例采用ETV治疗，会促进ETV耐药性的出现。因此不推荐此种疗法（对LAM耐药采用ETV）。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 20:00

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文章中对于18个病例的系统归纳如图 [attach]495424[/attach]

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 20:10

王大夫，在网上发一个个病例，真是不如归纳下发篇文章。

作者: NJZXX 时间: 2016-2-5 20:50

王震宇发表于 2016-2-5 15:06
看不惯我的人，有那么几点

1.我喜欢挑耐药性高一点的拉米打头阵，

对您说三道四的，全是一堆垃圾！

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-5 20:57

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-6 20:26 编辑

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日本虎门医院(主要是为政府机关公务员看病为主，算是国立医院)三位医生在2011年发表对慢性乙肝治疗的情况 https://www.jstage.jst.go.jp/article/nisshoshi/108/2/108_2_210/_article/-char/ja/
PDF原文 https://www.jstage.jst.go.jp/article/nisshoshi/108/2/108_2_210/_pdf

对于ETV的耐药情况， 465例病患中有2例(0.4%)，在第5年出现HBV-DNA升高，也就是耐药。
对于222例LAM病例转为ETV进行治疗的结果如下图所示。
ETV治疗开始时HBV-DNA量分布是，124例未满2.6log copies/mL，38例2.6—4.9 log copies/mL，60例为5.0 log copies/mL以上。
ETV治疗开始时已经产生LAM耐药的比率是未满2.6log copies/mL的22%，2.6—4.9 log copies/mL 的35%，5.0 log copies/mL以上的77%。开始治疗时病毒越多LAM耐药变异的比例也越多。
切换ETV治疗后，按照之前HBV-DNA量的分组，累计ETV耐药变异出现的机率如下图所示。未满2.6log copies/mL的组，没有1例出现ETV耐药。与此相对比的是，5.0 log copies/mL以上的组，第2年11%，第3年18%，第4年45%，很明显的出现了ETV耐药变异。这其中的区别，可以考虑为ETV治疗开始前LAM耐药性变异的比率之差引起的。
[attach]495444[/attach]

作者: 王震宇 时间: 2016-2-6 07:15

第一个问题，首选拉米，1.2.3年耐药率是多少？耐药的判定标准是什么？

第二个问题，首选恩替，1.2.3年耐药率是多少？耐药的判定标准是什么？

第三个问题，首选拉米，在1年不耐药的情况下，换恩替后，1.2年的耐药率是多少？

第四个问题，首选拉米，在1年耐药的情况下，换恩替后，1.2年的耐药率是多少？

这就是你的作业，找去吧！

第一第二，现成的就有，但我告诉你，
首选恩替1年耐药率，我的数据不低于5%，但我的标准跟他们不一样，只要DNA不转阴，S+E抗原半年内不下降，两种有一就算耐药，我对拉米耐药的判定也是如此。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-6 07:19

如果这个世界只有两个人，其中一个人丢东西了，应该就是另一个人偷的

按照【法理学】标准，没证据就不能算偷，

耐药的判定也是这样

我的判定：没疗效那就是耐药了

经典判定：查不到耐药位点阳性就不算耐药

差异就这么大

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-6 11:29

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-6 17:04 编辑

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对于您提出的问题1，2，3，4，其实之前都已经找到答案了。

有关问题1，2 耐药率的判断标准，您提出存在”疗效判定”，”耐药点判定”。这两种判别方法在其它医生的论文中都有考虑到。不用冠以“你的判定”和“经典判定”的区别。
两个判定有很强的相关性，也就是说一般抗病毒开始后疗效不好的，之后发展成出现耐药点的可能性极高。

贴一个59楼论文中的图片
。

医院对尚未进行过抗病毒的465例慢性乙肝病患开始ETV0.5mg治疗，HBV-DNA转阴率（<2.6log copies/mL）第1年89%，第2年94%，第3年94%。抗病毒开始1年后没有HBV-DNA转阴的不良反应有33个病例。这33个病例HBV-DNA量的时间推移如下图所示。最终发现有ETV耐药菌株出现的病例在465例病患中仅有2例(0.4%)。这两例的特征都是HBe抗原阳性，ETV开始后1年HBV-DNA没有转阴。其中1例是第二年，另一例是第5年出现了提示ETV耐药的S202G变异，并且HBV-DNA上升，肝炎复发。所以对于ETV抗病毒开始后HBV-DNA减少缓慢的病例，之后都有引发ETV耐药的可能性，需要注意观察。

[attach]495436[/attach]

(补充说明，对于这两例ETV耐药病例后来采用了ADV+LAM联合方式，使两病例HBV-DNA下降了。采用ADV+LAM联合的理由是，①ADV与ETV没有交叉耐药点；②ADV单独使用容易耐药，与LAM配合来对抗可能的耐药。
日本是2014年才批准TDF来治疗HBV，所以这两例（2014年之前）没有采用TDF)

问题3，4的回答，可以用59楼的图及文字解释来回答。对于222例LAM首选拉米转换为ETV治疗。进行了按疗效分组，测试了耐药点。
具体内容看59楼。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-6 12:00

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-6 17:59 编辑

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回答完问题交完作业，谈点感想。

我不是医学专业，只是今年1月末才开始关注HBV的好奇者。

没有医疗文献的原文数据库，要找到具体的病例数据不是特别方便。

仅从我找到的病例论文看来说，许多医疗报告都很详细。哪怕是1个特殊病例，都有记录分析整理。有些常年的慢性乙肝治疗起来出现多重耐药，真是各种曲折。

下图是一个男性病例32岁—39岁7年间抗病毒，LAM，ADV，ETV多重耐药，最后采用TDF控制住HBV-DNA的。

[attach]495437[/attach]

下图是一个男性病例61岁，从2003年7月到2008年7月的治疗情况，最后2009年6月是肝癌去世。具体治疗经过我就不翻译了。

[attach]495437[/attach]

我是感觉，医生对待每个病患最大的负责，不光是看好眼前的病人。如果你有经验、有数据、有想法，就该整理出来公开发表让更多的同行分享，使更多的病人获益。在论坛上以连载的方式发病例，我还理解不了有什么意义。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-6 22:36

第一我要说，你的资料是靠谱的，但不是我所说的那篇最经典的数据

第二我要说，你的作业没完成

=================
第一个问题，首选拉米，1.2.3年耐药率是多少？耐药的判定标准是什么？

第二个问题，首选恩替，1.2.3年耐药率是多少？耐药的判定标准是什么？

第三个问题，首选拉米，在1年不耐药的情况下，换恩替后，1.2年的耐药率是多少？

第四个问题，首选拉米，在1年耐药的情况下，换恩替后，1.2年的耐药率是多少？

==============================

换句话说，你没把实实在在的数据填上去

第三我要说，在我面前，有三种病人
1.相信我的
2.半信半疑的
3.不相信我的
不管第一种病人占多大比例，但当绝对数量达到一定规模后，再把第2、3类病人往第1类转化是没意义的
因为我管不了更多的病人了
我不需要合伙人，我更不需要团队
我只靠我自己单打独斗，
我还有能力的话，就多进几个病人
能力满额了，就不再找新病人了

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-7 13:02

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-7 17:09 编辑

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首先向主和看贴的朋友们拜个早年。
祝大家新的一年里身体健康，心情愉快，家庭幸福，工作顺利。

在进入正题之前，先谈下我跟进这个事情的初衷。我来这个论坛不到1个月，看HBV方面资料不到1个月。仅仅是出于强烈的好奇心，查阅一些LAM耐药方面的内容。有关HBV的知识还有很多不甚了解。我理解不全或者认识有误是在所难免的，还请不吝指正。王大夫是业内人士，我是外行新手。不指望通过网上交流，能够改变您的固有理念。我只是把找来的材料搬运过来而已。

我所找到的材料都得出这个结论 → “ LAM耐药后会很大机率会促进ENT耐药”。
而从这结论又可以引出  LAM耐药病例不推荐采用ENT治疗；初次抗病毒推荐一线ENT，不推荐LAM；不推荐LAM单药(无论现阶段疗效好坏)等。我最近看的国外医疗指南和一些医疗报告都是支持以上观点的。

请容许我讨论将范围限定在“LAM耐药后会很大机率促进ENT耐药的产生”。由此结论引出的其他观点不在讨论范围之内，或许以后再谈。

因为没有医学论文原文数据库，我仅能找到日本的几篇医疗论文和介绍。还好病例记录、分析方法等都记载很详细，王大夫也认可这些病例靠谱。翻阅医疗论文的同时，我也大致梳理下邻国日本的抗HBV病毒发展过程。
1986年干扰素IFN
2000年拉米LAM
2004年阿德ADV
2006年恩替ENT
2011年聚乙二醇干扰素　Peg-IFNα-2a
2014年替诺TDF

日本核苷抗HBV病毒的过程中，走过 LAM→LAM耐药→新药ADV→ADV耐药→新药ENT这样的路。2006年ENT在日本推广的时候，开展过一些用ENT治疗LAM病例的医疗实验或临床治疗。这些ENT治疗LAM病例的结果都在之后几年陆续发表出来。
2009年虎门病院对19例LAM耐药进行ENT治疗的临床试验  42楼
2011年虎门病院肝脏中心222例从LAM切换到ENT治疗结果  59楼
2013年札幌厚生病院消化器科发表对12例LAM耐药进行ENT治疗的临床实验 54楼

以上病例报告的结论和其他国家同类型研究得到了一致的结论，即LAM耐药容易导致ENT耐药。（其他国家的同类型研究内容，我没有一一翻阅。日本国内也可能还要其他医院或大学进行过其他研究，我还没有详细查询。）

日本肝脏学会2013年出版的第一版《乙肝治疗指导》中明确指出LAM耐药容易导致ENT耐药。2015年最新版的2.1版《乙肝治疗知道》，依然保留着这部分内容。

可以说“LAM耐药容易导致ENT耐药”，从2006年ENT开始被使用在抗HBV病毒之后，进行了各种相关的治疗或临床试验。“LAM耐药容易导致ENT耐药”这个结论现在日本是普遍认同的。

以下回答王大夫的提问1，2，3，4。
您所出的题目是填空题，限定很多。
比如您的问题3，4，限定使用1年LAM耐药或不耐药情况如何。这类的实验我没找到，只能根据找到的病例报告进行回答。59楼的论文中的那张图可以回答问题3，4。那张图及翻译的文字部分，还可解读出很多信息，有兴趣的朋友可以思考一下。
比如说 LAM治疗后HBV-DNA<2.6log copies/mL的小组124例病例有22%发生了LAM耐药（疗效好居然也有耐药点哦）。且这个小组的病例经过ENT治疗5年后没有发生ENT耐药。研究报告没有根据这个结果推导出 “LAM耐药不导致ENT耐药” ,而是十分明确的继续论证提出 “LAM耐药容易导致ENT耐药”。大家想想这是为什么呢?

问题1，2
跟我关心的论题不是直接相关。
但是涉及到耐药判断标尺的问题，就简单谈一谈。

耐药是指野生菌株经过抗病毒过程，发生变异而产生耐药菌株的过程。
最直接的证据就是测试找到耐药点，来判断。
2013年札幌厚生病院的报告中介绍了他们采用耐药的测试方法有 PCR-Invader法和INNO-LiPA HBV DR version 2plus两种。不是对所有病例经常测试耐药点。他们的测试对象是，治疗反应不良或病毒学突破的情况出现时，开始检测。论文中介绍了他们的多耐药性测试与治疗反应不良相关性最强。（33例检测对象中，发现多重耐药病例18例(数据在56楼)，其中病毒学突破3例，治疗反应不良15例。）
王大夫介绍他经常采用临床反应来判断耐药性，也是这个道理吧。
临床医疗因为要考虑到患者的经济负担，或许可以大概来推断一下。
但是对于多耐药性的判断，最终还是需要找到具体耐药点来确立。
(题外话，核苷类耐药点还在继续被发现。找到一个日本某大学的医学博士论文就是根据在一个HBV慢性病例上发现的特殊耐药菌株来写的。)

临床判断和实际检测判断区别在哪儿，可以看62楼的图片及文字。
465例病例首选ENT抗病毒。第一年33例没有HBV-DNA转阴，临床效果不好。
如果把临床效果不好判断为耐药，那ENT第一年耐药率是 33/465=7%，跟王大夫在60楼里说的不低于5%吻合。但是，33例疗效不良病例继续ENT治疗，最后只有2人出现病毒学突破(62楼图中 HBV-DNA升高)，并且明确发现ENT耐药点。而其他的病例经过3年的ENT治疗都病毒转阴，排除了ENT耐药嫌疑。由此计算ENT耐药2/465=0.4%

如此，不找到耐药点不算完的思路，札幌厚生病院开展临床试验，对12例LAM耐药开展ENT治疗。因为是临床试验，所以耐药点，HBV遗传基因型等都有测试。最终12例中有7例（58.3%）出现耐药，而后对着7例进行了后续治疗。56`楼图中编号1-7 是对7例LAM耐药后产生ENT耐药的情况。这个还是回答问题4，5的实验结果。

作者: hansruder 时间: 2016-2-7 23:53

smilingcloud 发表于 2016-2-7 13:02
回复王震宇的帖子

首先向主和看贴的朋友们拜个早年。

其实你想从一个外行的角度去探讨这个相对专业的问题本身就有问题，没人会把自己心血轻易拿出来的，一般想法和做法是我可以实现目标，而不是教会别人实现目标，就像芯片一样，你买来的高级货能用，但是里面有些源、栅、漏极，某些双极晶体管你不知道真正的作用是什么，但是从头研发哪怕再低级的芯片就不存在这个问题，里面每个管子都“under control”，所以你研究这个有些费劲，可以转业去做医生，五年本科三年专培，再来两年急诊轮训，十年以后你就差不多能开始收集数据了，验证到底耐药是个怎么回事
另外顺祝你新年快乐，早日发现耐药真谛之所在

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 00:24

我发现你很执着，我有点兴趣了

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 00:24

第一件事要澄清的是

我给你布置的作业是
1.拉米初始多少例，一年二年耐药率是多少？（已经有了）
2.恩替初始多少例，一年二年耐药率是多少？（没完全有，因为判定标准和1不同）
3.拉米初始多少例，耐药后改用恩替再耐药多少例，你没有提供，

第1并不重要，但没有第2，即使有了第3，也没法比较，有了第2，没有第3，也不能比较，这一点，你承认吧！

你拿来第2第3，说说你的判断，我来教你他们都错在哪里。
拿不来，你就一直保持现状继续怀疑我，好吧！

注：资料是较大样本的、恩替厂家操办的、一个以4位数字为编号的多中心临床试验。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 00:25

第二点要澄清的是

==================
2013年札幌厚生病院的报告中介绍了他们采用耐药的测试方法有 PCR-Invader法和INNO-LiPA HBV DR version 2plus两种。不是对所有病例经常测试耐药点。他们的测试对象是，治疗反应不良或病毒学突破的情况出现时，开始检测。论文中介绍了他们的多耐药性测试与治疗反应不良相关性最强。（33例检测对象中，发现多重耐药病例18例(数据在56楼)，其中病毒学突破3例，治疗反应不良15例。）
-----------------------------------
这段话【不是对所有病例经常测试耐药点。他们的测试对象是，治疗反应不良或病毒学突破的情况出现时，开始检测】
既然是要以耐药位点检测阳性为标准（尽管我不认同），但即便我认同，在此处也存在严重缺陷
规矩的做法有两种
一是不论疗效好不好全部都做检测，把主观判定优先于客观检测，设计有漏洞。
二是事先做另一实验，证明疗效好的全部都是耐药位点检测阴性，因此此时疗效满意组方可豁免再次检测。

嘿嘿嘿！谁告诉你疗效满意组不出现耐药位点阳性的？
我前期就干过，很高的假阳性率哦！
因此，疗效满意组的阳性例数被人为地抹杀了，而疗效不良组的实际阳性例数其实等于真阳性+假阳性的总和
这个问题不论内行外行都能理解
并不是每个专家都傻，而是大多数专家情愿装傻。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 00:25

第三件要澄清的是
========================
465例病例首选ENT抗病毒。第一年33例没有HBV-DNA转阴，临床效果不好。
如果把临床效果不好判断为耐药，那ENT第一年耐药率是 33/465=7%，跟王大夫在60楼里说的不低于5%吻合。但是，33例疗效不良病例继续ENT治疗，最后只有2人出现病毒学突破
-----------------------------------------
这句话

分两问回答
首先说我，如果恩替疗效不佳，不可能让病人坚持一年，那么是多长呢，一般是三个月，很少会超过6个月
做医生的，不能拿自己的病人当【马路大】

其次要说：【最后只有2人出现病毒学突破】这句话
我真塔嘛得要骂娘了
病毒耐药了，有分成3个等级的，有分成4个等级的，你先去查查什么叫病毒学突破吧！
换句话说，你可以查查耐药位点阳性群中的病毒学突破率
把病毒学突破替换成耐药位点阳性忽悠外行，太恶心人了

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 00:25

读完我三点意见，你还坚持要我和这帮人合伙干点什么么？你觉得我会和这帮人合伙干点什么么？

作者: hansruder 时间: 2016-2-8 04:31

王震宇发表于 2016-2-8 00:25
读完我三点意见，你还坚持要我和这帮人合伙干点什么么？你觉得我会和这帮人合伙干点什么么？ ...

老王，新年快乐:lol

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 08:25

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-8 08:34 编辑

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问题3的答案在2011虎门病院（无论疗效好坏都测耐药点），以及2013札幌厚生病院(对特殊对象测耐药点)的报告中

问题4的答案在2011虎门病院

2011虎门病院针对疗效满意组也查出22%耐药点。我在上一帖有回答。我心里有答案，想听听您的看法呢。

【59楼的论文中的那张图可以回答问题3，4。
那张图及翻译的文字部分，还可解读出很多信息，有兴趣的朋友可以思考一下。

比如说 LAM治疗后HBV-DNA<2.6log copies/mL的小组124例病例有22%发生了LAM耐药（疗效好居然也有耐药点哦）。且这个小组的病例经过ENT治疗5年后没有发生ENT耐药。
研究报告没有根据这个结果推导出
“LAM耐药不导致ENT耐药” ,而是十分明确的继续论证提出
“LAM耐药容易导致ENT耐药”。
大家想想这是为什么呢?

】

疗效不佳坚持多长时间您是不超过6个月。也有推荐48周的。
疗程到底多长，不要冠以诛心之说。

2011虎门病院
两例ETV耐药病例，是HBe阳性病例，经ETV治疗后HBV-DNA一直不转阴，1例2年后，另1例大约5年发现有S202G变异，HBV-DNA上升肝炎复发。

病毒学突破那个表述是我翻译不准确。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 10:20

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学理工科的同学，你好。

我没有像同样外行的你一样，拍脑门想出来“深刻”的 “交叉耐药点之间不影响的理论”。
我找了专业的病例分析论文，读完了。

你有耐心的话，可以看看 59楼的内容，然后再来谈你的想法好么。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 10:25

回复 hansruder 的帖子

学理工科同学

看不懂59楼数据的内容。
你去看65楼日本核苷抗病毒发展阶段，然后在想想好么。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 10:37

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-8 10:39 编辑

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恩替药厂的论文，我之前就找到了。
为了避嫌，摆出来的是医院的论文。
2009虎门医院的病例是专门进行的LAM耐药的医疗实验。

2011 虎门病院和 2013札幌厚生病院的都是谈核苷治疗慢性乙肝的内容，我只摘录出有关“LAM耐药促进ENT耐药”的内容。其他多重耐药的内容我阅读完，但没空翻译出来。

这不是利益相关的药厂论文，是你们医疗同行在实践中总结出来的经验。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 10:48

我来替你顺一顺思路
问题的开始，是关于拉米耐药后是否加重恩替耐药
但到了现在，分解为4个小问题
1.耐药位点阳性和疗效的关系，因为拉米疗效好的群组，有耐药位点阳性
2.拉米疗效耐药后恩替疗效耐药的关系
3.拉米疗效耐药后恩替检测耐药的关系
4.恩替疗效耐药和检测耐药的关系

我以一个医生的身份而不是以研究的身份重申【我只重疗效】
如果检测和疗效能够高度重合，我接受检测结果
若是高度差异，则不再认可检测结果

我希望你能理解，
拉米检测耐药远远高于疗效耐药，换句话说，检测的拉米耐药，拉米仍能治病。
恩替检测耐药也远远高于疗效耐药，换句话说，在疗效不佳群组中检测耐药，则人为压低实测耐药率
他们就是这么棒杀拉米，捧杀恩替的。

但以上这些，仍然没涉及到我要考诉你的真相

乃是那句老话，谁主张，谁举证

你是质疑我说【恩替耐药并不因拉米耐药而增加】的

因此由你举证。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 11:04

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-8 11:44 编辑

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哎，王大夫，您提议的一些问题 59楼论文都反应出来了。
耐药的拉米也有疗效好的。

请您谈谈对59楼论文的感想。下图为红框为原文，译文在59楼。

[attach]495460[/attach]

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 18:40

到现在，你和我首先达成了两个共识
那就是
1.【拉米耐药位点阳性的比例，远远高于实际疗效不佳的比例】
2.【拉米耐药位点阳性，远远低于实际应用需求】

那下面引申到的问题是

拉米耐药，究竟以疗效判定为好呢？还是以耐药位点阳性判断为好呢？

因为你所引用的59帖文章是日文的，我理解的可能不透彻

我希望咱俩再达成一个共识，今后讨论，以汉语为唯一语种

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 19:42

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-8 22:36 编辑

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多谢您的回复。

日文原论文直接贴出来，不是完全想让您阅读。
因为原文地址连接，在墙内有时看不到。
贴出来表明在论文中的所处位置。
有关图表的表述，就是原文中红框部分。译文在59楼。我再贴到这里一遍。
【【【ETV治疗开始时HBV-DNA量分布是，124例未满2.6log copies/mL，38例2.6—4.9 log copies/mL，60例为5.0 log copies/mL以上。
ETV治疗开始时已经产生LAM耐药的比率是未满2.6log copies/mL的22%，2.6—4.9 log copies/mL 的35%，5.0 log copies/mL以上的77%。开始治疗时病毒越多LAM耐药变异的比例也越多。切换ETV治疗后，按照之前HBV-DNA量的分组，累计ETV耐药变异出现的机率如下图所示。未满2.6log copies/mL的组，没有1例出现ETV耐药。与此相对比的是，5.0 log copies/mL以上的组，第2年11%，第3年18%，第4年45%，很明显的出现了ETV耐药变异。这其中的区别，可以考虑为ETV治疗开始前LAM耐药性变异的比率之差引起的。】】】

简要的做成表格大概就是
                     A组（HBV-DNA<2.6log copies/mL）          B组(2.6—4.9 log copies/mL)                C组(>5.0 log copies/mL)
ETV治疗开始前             124例                                                                38例                                              60例
ETV治疗开始前LAM耐药 22%                                                                35%                                              77%
ETV治疗后ETV耐药          0                                                 论文中没表述，看图可知第1年 5%左右    第2年11%，第3年18%，第4年45%
                                                                                          第2,3年没有递增依旧是5%左右

[attach]495465[/attach]

论文在介绍这组数据之后，是作者对数据结果的分析，得出的结论是 LAM耐药促进ENT耐药。就不完全翻译了。面对这组的数据，王大夫用什么理论，来解释呢？

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 19:52

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1.【拉米耐药位点阳性的比例，远远高于实际疗效不佳的比例】
2.【拉米耐药位点阳性，远远低于实际应用需求】

问题1，阳性点是指ABC组都加起来么？ ( 124X0.22+38X0.35+60X0.77)/(124+38+60)=39%
疗效不佳比例（38+60）/（124+38+60）= 44%
问题2，实际应用需求是什么？

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:02

我读懂了，咱接着往下聊，

你说的是，恩替治疗前，分成两组，
低DNA组124例，拉米耐药率22%，恩替耐药率0
中DNA组38例，拉米耐药率35%，恩替耐药率第2年5%，第3年5%，第4年5%
高DNA组60例，拉米耐药率77%，恩替耐药率第2年11%，第3年18%，第4年45%

好了，咱俩就探讨这个数据，尽管这不是我所指的那篇资料

我建议

咱俩为了讨论方便，截取以下资料

中DNA组38例，拉米耐药率35%，恩替耐药率第2年5%，
高DNA组60例，拉米耐药率77%，恩替耐药率第2年11%

吧、你同意么？

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:05

从直观的数据看

你能轻易的得到一个结论

【当首选使用耐药的拉米后，随着拉米耐药基数越大，恩替耐药越容易】

你是这么判断的吧？

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 20:06

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论文中对比低DNA组和高DNA组

之前您提问问题1 我的计算方法对不对。不是相差很多的样子呢。

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 20:09

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我是外行，不敢妄谈我怎么看。

我只看论文怎么看。:)

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:10

这和我要你去找的那份资料大致是一致的

我说的那份资料说

首选恩替若干个月后，恩替的耐药率为1.5%（大约是这个数）
首选拉米耐药后若干个月，恩替的耐药率为6%（大约是这个数）
耐药率上升4倍（哈哈！比你的资料更吓人哦）

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:10

现在轮到我问你了，元芳，你怎么看

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:12

引用演员范伟的台词：我不想知道拉米耐药是怎么没的，我只想知道拉米耐药是怎么来的。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:13

哈哈哈哈！

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 20:15

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吓人的是第四年45%。

之前您要我算的那个耐药率与疗效不良我算的对不对？

我是外行，我只引用论文。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:25

我给你讲一个故事吧

天津有这么两家医院，一家是医大总医院医院，一家是马场道卫生院

医大总医院医院，门诊量600万，门诊死亡率4%
马场道卫生院，门诊量10万，门诊死亡率0.5%

于是，你就此作出判断，马场道卫生院门诊医术水平高于医大总医院。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:27

醒悟了么你？

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 20:30

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我只按您说的，顺着了个吓人。

有关比率的分析我知道怎么回事。

别跑题了啊。

我之前的计算有误么？

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 20:33

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您举的医院门诊死亡率也的例子也不恰当。

不用类比其他。

就讲论文里的数据和分析。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:39

我这不是为了叫你脑子放松放松嘛！

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:40

还是那句话：你的拉米耐药是怎么来的？？？

作者: NJZXX 时间: 2016-2-8 20:40

以耐药位点的阳性来判断耐药，其中包括真假阳性，这就存在一些误差，并且属于后知后觉！

作者: smilingcloud 时间: 2016-2-8 20:42

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楼上，严肃点。这样版聊，啥也讨论不出来。

您之前让我算的耐药率和疗效不良率咋回事？
跟 LAM耐药促进ENT耐药无关，您又不愿回复的话，就算了。

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:43

咱打个比方

有A组100例，首选恩替，12个月后，恩替耐药率1.5%

有B组100例，拉米耐药改用恩替，12个月后，恩替耐药率7%

你觉得这资料你认可么？

作者: 王震宇 时间: 2016-2-8 20:46

NJZXX 发表于 2016-2-8 20:40
以耐药位点的阳性来判断耐药，其中包括真假阳性，这就存在一些误差，并且属于后知后觉！ ...

他快开窍了，但先要逗逗他，这样才好玩！

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