徐道振教授解读乙型肝炎治疗需要多长的疗程

张医生

　　访谈主题：慢性乙肝治疗的长期目标

　　邀请嘉宾：北京地坛医院徐道振教授

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。今天我们访谈的主题是“慢性乙肝究竟需要治疗多久”。2007年11月份公布的国内首次乙肝治疗预期调查结果显示，很多患者和家属对于乙肝治疗仍有不科学的预期，10000余名参与者中，近四成人希望在短期内彻底治愈乙肝。这一数据一方面表明乙肝患者有迫切的治疗欲望，另一方面也表明乙肝患者对疾病缺乏科学、理性的认知。如果对治疗预期不正确，很容易受到误导，以致治疗“误入歧途”。

　　今天，我们很荣幸邀请到北京地坛医院著名肝病专家——徐道振教授通过网络向大家讲解慢性乙肝治疗的长期过程及长期目标。欢迎徐教授的到来。

　　我先简单介绍一下徐教授，徐道振教授拥有丰富的临床经验。曾任北京地坛医院院长，中华医学会传染病寄生虫病分会副主任委员，全国传染病诊治标准委员会副主任委员。现任北京地坛医院主任医师，北京大学医学部教授，卫生部肝炎防治专家咨询委员会委员，国家食品药品监督管理局临床药理研究基地主任。享受政府特殊津贴。

　　这次也是徐教授第二次在网上和大家探讨乙肝话题，我国的慢性乙肝患者非常多，大家面对的问题也非常多，首先请徐教授简单介绍一下乙肝是什么病，慢性乙肝治疗怎么看待，首先先徐教授讲一下乙肝的自然史，这个病是怎么发生发展的，病毒如何侵入细胞，破坏机体。

　　乙肝病毒的样子以及在人体里的数量

　　徐道振：各位网友你们好，又见面了。我们今天共同来探讨一下关于乙型肝炎的问题。乙型肝炎是病毒性的传染病，到现在为止所有病毒还没有一个特效药，只是细菌有了。大家都希望很快就能治好，细菌现在基本都能达到，但是病毒基本上达不到，除非人体自身产生了抵抗力，比如得了病毒性的感冒，几天也就过去了。为什么呢？因为身体的抵抗力克服了感冒病毒，而不是药物治好它了。

　　主要和大家讨论一下关于乙型肝炎为什么这么难治，它的病程到底怎么样，也有网友提出来到底慢性乙肝是什么样的。

　　第一个问题，乙型肝炎病毒到底是什么样的东西。乙型肝炎病毒外面有一层膜，这层膜包起来的就是表面抗原，表面抗原有大的、小的、中的，总体来说这里有大量的表面抗原。表面抗原里面包有一个核心，叫核心抗原。核心抗原里面就是DNA，DNA包在里面，这里面还有两个酶，非常重要，这两个酶是在繁殖的时候有用，平常叫聚合酶，也叫做逆录转入酶。

　　一个乙肝病毒的直径是42～45纳米，所谓纳米就是10亿分之一米，是非常小的。

　　主持人：慢性乙肝患者的体内大概有多少的乙肝病毒量？

　　徐道振：这是个天文数字，乙型肝炎每天产生的病毒DNA有10的12次方到13次方，可能到了十亿、一百亿。这些病毒产生以后，很快人体里面就消亡了，消亡的速度很快，它的生存期只有四个小时。为什么人体里面只有一千万或者一百万个病毒，就是病毒产生以后就会死亡，平均的数字就是10的7次方、8次方，这是平均的数字。

　　乙肝病毒如何侵入人体肝细胞，如何复制？

　　主持人：病毒是怎么跑到肝脏里面去的？

　　徐道振：这个问题比较复杂，所有网友都应该知道这一点，知道之后才知道怎么控制乙型肝炎，怎么能够治疗更好。

　　乙肝病毒有表面抗原，表面抗原同肝细胞膜结合以后，病毒里的核心抗原就进入到细胞浆。所有细胞都有细胞核，乙肝病毒核心抗原进入到细胞核就要变成cccDNA，也就是它的乙型肝炎病毒的母板，这个母板就在细胞核里面。就是因为母板在细胞核里面，乙型肝炎就难治了。丙肝病毒是在细胞浆里，所以容易治疗，但乙型肝炎病毒进入细胞核里面，给治疗增加了难度。病毒要生长发育繁殖要经过它，母板治疗最难，因为母板长期在肝细胞核里面存在，而且它的寿命非常长。肝细胞不死就一直在，除非肝细胞死了，它才死，所以难就难在这儿。到现在为止，这个母本没有一个药能够治疗它。经过科学发展以后肯定有办法的，但是我们现阶段来看还没有办法。大家通过努力，这个问题迟早要解决。

　　下面很重要一个问题，乙型肝炎病毒要存在繁殖，要繁殖要到细胞浆里面去繁殖。病毒进入细胞浆游到细胞核之后病毒母板不断繁殖，一条路成了DNA，一条路成了表面抗原，最后两个合起来以后变成病毒就出去了，出去之后可以感染新的肝细胞，也可以感染其他人。

　　慢性乙肝的自然病程

　　主持人：乙肝的感染来说有不同的途径，有的是母婴传播，有的是成人阶段感染的，整个过程都是一样的吗？

　　徐道振：不一样。关于母婴传播幼年感染的病程与成人感染的病程完全不一样，一个是病毒什么时候进去的，假如病毒在生孩子的时候通过血液给小孩传进去的，这是一类。这类传进去的病毒，人体里面有淋巴细胞，等于我们国家里面是解放军，解放军还不认识这个病毒，所以就和平共处了。到了一定的时候，会认识它，认识它之后就去杀它。最后的结局，大多数的人战胜了病毒。

　　刚开始解放军（人体的淋巴细胞）不认识乙肝病毒，这个时候病毒的量很大，DNA的水平很高，DNA高肝炎不一定很重，这是两回事，这个时候的肝炎很轻。但是e抗原是阳性的，表面抗原当然阳性，转氨酶是正常的，所以叫做免疫耐受期，通俗地讲也就是解放军和乙肝病毒是和平共处期。这个状态的时间就比较长，每个人不一样，好多人男人往往在十七八岁二十岁左右转氨酶升高，女同志可能时间长一点到28、29岁还是和平共处期。也有一部分人在五六岁就激活了。免疫耐受期往往是花冤枉钱最多的时候，病人一看病毒量很高，大量去治疗，怕以后变成肝炎病人，其实这时最好什么药也不吃，要密切观察，每半年查一次，看看什么时候转氨酶上来了，就应该好好治疗。这是第一个过程。

　　我们也要看看第二个过程，已经进入到免疫清除期，什么叫免疫清除期？解放军和反革命打仗的时候开始了，打仗开始时人体里的免疫系统已经认识乙肝病毒了，要去清除它，所以这时乙肝病毒DNA就下来了，不会太高，这时我们国内最高的时候就10的8次方了，大多数都在10的7次方、6次方、5次方。

　　乙肝病毒DNA下降的时候转氨酶就上来了。我们有两种看法，转氨酶升高就是在打仗，因为乙肝病毒都在肝细胞里面，杀死病毒往往把肝细胞也杀死了，所以转氨酶就上来了。多数人打胜仗了，e抗原慢慢减少e抗体逐渐出现，这叫做e抗体的血清学转换，但这个时候往往解放军的力量还不够，需要外界的帮助。其实现在所有的药物实际上起的是协助作用。

　　主持人：现在所有的包括干扰素和核苷类似物的作用都是在免疫清除期时的作用。

　　徐道振：这个时候很重要，这个时候可以帮助人体战胜病毒，真正杀死病毒的药现在没有，我们现在的治疗方向是免疫控制。免疫控制使病毒DNA降到最低水平，一个病毒都没有达不到，只能达到最低水平测不到。现在测不到的水平有差异，有的医院是病毒含量在300以下测不到，有的是500以下，还有的是1000以下。胜仗以后转氨酶正常，e抗原阳性变阴性了，这个时期会很长，病毒是存在的，但是出来一个打一个，所以基本上肝炎就好转了，被控制住了。肝炎好转的时间非常长，有人可能是五年十年，大多数人到老以后慢慢表面抗原也会消失。

　　好多人现在都有认识错误，认为经过这个阶段以后乙肝患者一定变成e抗原阴性的慢乙肝，一定出现肝硬化、肝炎，其实这是不可能的，极少数人才出现这个现象。

　　主持人：不要把慢性乙肝和肝炎、肝硬化划等号。

　　徐道振：不能划等号，不是说慢性肝炎一定变成肝硬化，这是不存在的，到了免疫控制的时候是和平共处，这个时候不会发生肝硬化，而且肝脏好转了。只有不到10%的人在这个时候病毒含量又高了，这个病毒与之前的乙肝病毒不一样，发生变异了，C基因变异。我的病人里面很多人都是C基因变异，这个时候病人是小三阳，转氨酶上来了，治疗的难度比较大。但是人体的抵抗力也在杀灭病毒，一上来就杀它，这个状态多数都是年纪大的时候，多数人都是35岁—40岁，这个年龄组的解放军都很有力量了，只要来就杀它，所以转氨酶可以一直波动。这个时候我们更重要的要进行抗病毒治疗，这个时机要治疗，这是少数人要治疗，不是所有人都要治疗，所以我划了两条线。

　　免疫清除期是乙肝治疗最好的时机

　　主持人：刚才我们讲乙肝的自然病史还有这样一个分析，免疫耐受期、免疫清除期、免疫控制期和逃逸期，通过这个过程来看，慢性乙肝最重要的是什么样的治疗才能够让它按照自然规律在进行？

　　徐道振：我刚才说，治疗应该放在免疫清除期，人体和乙肝病毒已经打起仗来，可能打胜仗，也可能打不上胜仗，打仗打得不厉害可能往慢性肝炎发展，所以我们要帮忙，这是第一种情况。

　　第二种情况，成人感染乙肝，但是大家要知道我们中国的慢性乙肝大概40%以上是幼年感染和母婴传播。因为成年人也就是十多岁以后的孩子，假如感染乙型肝炎，95%的好了，不用打预防针，因为感染过了，产生抗体了。

　　其实中国的乙肝感染率相当高，说出来可能大家会吓一跳，以前的调查显示中国感染过乙型肝炎的人大概有57%，也就是说我们国家13亿人口里有７个亿的人感染过乙肝，这七个亿里面大多数是母婴传播的，还有5%没有自愈的留下来的。我自己就是成人感染的，不知道什么时候感染的，一查有抗体了，不用打疫苗了。乙肝平常接触不传染，跟同志握手、一般性的接吻都不会传染的。传染之后反而好了，我疫苗不用打，我的抵抗力比不打疫苗的人还要好，因为我自己自愈的，自愈的人一生都有保护。

　　现阶段乙肝治疗的目标是最大限度地长期抑制病毒

　　主持人：40%的母婴感染人群，他们怎么能够让自己的病程得到延缓或者阻止，阻止病程进展有没有可能？

　　徐道振：现在是可能了，十多年前我们治疗乙肝常说保肝，进入到90年代后期到了2000年到现在为止已经进入另外一个时期了，以抗病毒为主。因为我们有了药，以前没有办法只能保肝，保肝有用吗？我不否定它，但是主要的病毒不杀掉是没有用的。现在已经进入到抑制病毒的时代了，我相信多少年以后不只是抑制病毒了，是要杀灭病毒了，但是现在还办不到。我们现阶段治疗就是控制病毒，控制病毒之后使肝炎不要再发展。肝炎不发展怎么能引起肝硬变呢，肝硬化减少了，肝癌的发生率也就少了，这是必然的。

　　主持人：是不是有一个统一的目前现阶段我们认可的乙肝治疗统一目标规划？

　　徐道振：现阶段的确治疗乙肝有两种肝炎，一种e抗原阳性的乙肝也就是大三阳的乙肝，所谓肝炎表面抗原阳性、e抗原阳性、核心抗体阳性，DNA是10的7次方。打仗前病毒高不叫慢性乙肝，叫做病毒携带者。打仗之后叫做大三阳乙肝，我们医生叫做e抗原阳性乙肝。

　　少数人经过很长时间的治疗，病毒变异了，反革命把自己伪装了，这个是自然规律，变异以后这个时候往往是成年人30岁以后，我们人体的抵抗力是解放军，你就是变了样以后到了一定的程度就认识了，这个时候叫做e抗原阴性乙肝，也就是小三阳慢性乙肝。

　　主持人：我们首先得到达免疫控制的状态，比如说DNA检测不到了，e抗原血清血转换应该达到，大家都到了免疫控制的阶段是一个理想状态。

　　徐道振：现在是理想阶段，但是过几十年以后那就落后了，科学在发展。你刚才说的这个问题很重要，到目前没有特效的杀乙肝病毒的药，现在一个也没有，而且现在大量在研究中，研究中里面还比较远，因为到现在苗头都还没发现，杀灭细胞核里面的母本现在没有苗头。也可能过五年十年有苗头，现在的科学发展很快。

　　主持人：目前我们得认识清楚这个问题。

　　徐道振：我们要有希望，但是我们要认识，我们现在有许多能控制病毒的药，不让病毒发展。

　　主持人：我们现在能够把病毒控制在一个比较好的状态，甚至检测不到的状态，您描述一下药物能到什么理想状态？

　　徐道振：从慢性乙肝感染治疗的目标来看，传染病学会和肝病学会《乙肝指南》里面说得很清楚，首先要最大限度地长期抑制病毒，消除病毒。消除病毒是我们的希望，抑制病毒是我们能做到的，这个是我们当前治疗乙肝首先的。由于病毒下去了，反革命下去了，反革命对肝脏的破坏也就减少了，破坏减少以后肝脏炎症也就少了，肝坏死也就少了。什么地方有坏死有炎症，以后才会结疤，结疤也少了。整个肝脏里面都是疤，也就是疤痕多了这才是肝硬变，所以这个就控制了肝硬变的趋向，病情好转，减少肝硬变的发生。

　　达到这些之后，一个人的寿命就长了，生活质量也改善了。要达到这个目的到底怎么办？现在有很多办法，现在的办法规范治疗抗病毒治疗，但是遗憾的是我上次看到一个统计，现在50%的人还在保肝，传统疗法还没淘汰。传统疗法也是好的，首先要反革命杀掉它，擒贼先擒王，这个是我们放在第一位的，其它在一定条件下有用。抗病毒治疗是关键，只要有适应症的病人，身体条件有，经济条件有，那就是规范治疗，没有含糊的，不存在讨价还价。我们现在的目的一定要帮人体里面的解放军好好去杀病毒，我们国家才能安定，我们国家才能达到和谐社会。

　　乙肝病毒DNA下降和e抗原血清学转换都很重要

　　主持人：徐教授，这个解放军对抗敌人的过程当中有没有指标去表明解放军对于敌人有没有作用，发挥多大的作用。

　　徐道振：我们的目的就是要控制病毒。控制病毒有两个标准，一个就是病毒DNA降低的水平，现在办法很多，现在进入中国的有几类药，拉米夫定、阿德福韦、恩替卡韦、替比夫定，这些都是很强的药，当然各有千秋，各有它的特点。第二个标准是e抗原的血清学转换，大三阳变小三阳，大三阳变小三阳说明一个问题，免疫加强了，就是解放军的能力加强了。一开始e抗原很高，病毒在杀到一定的时候，e抗原变成e抗体，这个就是免疫控制期。解放军已经有能力，出来一个病毒就杀一个，出来一个反革命就杀一个，这个应该说是已经得到了相对的太平时期。

　　主持人：随着科学的发展，随着社会的发展，大家对于乙肝包括它的感染途径、乙肝病毒的情况慢慢了解了，歧视状况也会好转。治疗乙肝您刚才讲了干扰素，还有另外一类核苷类似物，实际给乙肝治疗带来希望，以后这个状况都会有变化。

　　徐道振：这个希望有了一点，比例不是太高。核苷类似物的希望也不是最好的药，不杀病毒，而是抑制病毒，吃药很方便，所以很多大学生愿意用这个药，一天吃一片药就够了。一吃之后，病毒很快就下去了，不良反应很少。重的肝硬化的病人必须用核苷类似物，干扰素代替不了它，尤其肝移植的都是用这个。90%的病人用这个药，病毒就下去了。

　　主持人：核苷类似物抑制病毒的效果多长时间能表现出来？

　　徐道振：这个要看不同的药物，核苷类似物将病毒很快，一般来说两个星期，现在我们临床把核苷类似物分成两大类，一类是快速抑制病毒的有三种药，拉米夫定、恩替卡韦、替比夫定，一般来说两个星期病毒量就下去。当然要长期吃，现在国家指南里面说了，e抗原大三阳的病人血清学转换一年，不是说就能停药了，而是考虑停药，适时可以停药。最近美籍韩人专门研究拉米夫定，他最早用拉米夫定，已经用了九年。现在也发现e抗原血清学转换以后一年停药，他说这个停不了，发现复发率20%，而且是回来到原来的水平。一年停是不是合适我们这段时间正在讨论这个问题，要有新的指南快要出来了。

　　用核苷类似物抢救了很多重型肝炎，很快能够使病情稳定，重型肝炎、肝硬变、失代偿都能够把病情稳定下来，因为病毒很快就下去了。核苷类似物的作用，首先DNA很快下去，我刚才说的三种药基本两个星期左右。

　　现在对于何干类似物疗效要看两个12周，第一个12周看病毒是不是下去，第二个再看12个周，如果这两个界限把病毒杀下去了，这个药长期用比较安全。替比夫定专家会，现在大家的意见是24周，假如病毒有效的话用到24周，很低的情况下面长期吃药可能效果很好，70%左右抑制病毒测不到。拉米夫定也是很快的，这两类药三个月来看还是六个月来看，专家最后会定，我的看法假如三个月病毒原来10的8次方现在还是8次方，如果是很重的病人我绝对不会再用的，要看病情。拉米夫定一样，恩替卡韦也一样，阿德福韦也是这样的，阿德福韦的时间比较长。

　　主持人：这个过程是用核苷类似物经历的过程。

　　徐道振：很多重型肝炎DNA水平降下来肝炎好转，核苷类似物抢救了很多病人，这个是它的功劳。

　　干扰素与核苷（酸）类似物的作用点不同

　　主持人：干扰素与核苷（酸）类似物的作用点不一样吧。

　　徐道振：干扰素的阻断位置比较高，它在的乙肝病毒母本繁殖复制的时候就阻断了，e抗原转换率相对高一点，干扰素主要的力量是对人体里的免疫细胞促进加强，促进加强之后，肝细胞里面有一种特异性的淋巴液就是专门杀乙肝的解放军。干扰素的作用也是很慢的，e抗原血清学转换是主要目标，DNA是第二个目标，但是e抗原转换往往DNA一气下来，比较好的干扰素用到一年只有27%，停药以后干扰素的作用有后续作用，停药之后继续作用，停药半年32%，停药一年43%，所以干扰素的效果也就是40%左右。

　　我们再看看核苷类似物，核苷类似物的作用刚才我说的是抑制乙肝病毒DNA的复制，细胞核里的母本出来，要做DNA的复制，现在为止四个核苷类似物都是把两个酶控制住了，这里断掉了，所以DNA很快就下去了，但e抗原血清学转换相对低一点，多数是身体解放军的作用，两类药物作用位点不一样，所以核苷类似物用了之后DNA一下子就没有了，降病毒DNA水平是很快的，尤其最近这三个药物拉米夫定、替比夫定、恩替卡韦都很快。

　　主持人：您刚才说到两个重要方面，一个是HBV-DNA水平的下降还有血清血的转换，这两个指标对于我们整个乙肝治疗过程中是不是可以有预见性的两个指标？

　　徐道振：这两个指标是预见性的。

　　主持人：我在短期内半年这两个指标达到什么状态，是不是以后可以看到用这个药达到什么水平。

　　徐道振：这个问题是很重要的，但是这两种药不太一样，因为干扰素是解放军打仗打得厉害一点，e抗原血清学转换多一点，多一点也就40%左右，DNA的下降滞后，这是一个问题。核苷类似物就不一样了，核苷类似物DNA的下降很快，用了一下子就下来了，e抗原血清转换相对来说滞后，滞后的数字没有40%，一般在18、20、25，替比夫定幅度是25%，但是这个都不能比，两者不能比较。

　　主持人：单独就核苷类似物来说，对于患者来说它在治疗一段时间通过什么手段监测我的治疗效果好不好？以后会不会效果更好。

　　徐道振：我们现在的要求两个数据同时存在，e抗原血清学转换，DNA也要测不到。现在所谓测不到的DNA，对于核苷类似物来说最重要的是测不到，现在测不到有不同的时间不同的标准，我们中国的标准普遍都是1500个/毫升以下，有的医院800个/毫升以下测不到。讲到国际标准，现在测不到的水平是罗氏公司的ComBAS，这个可以测到300个/毫升，但是用不起，用这个药得八百块钱，所以我们只能用便宜的。我们一般都是1500个/毫升以下。一般来说三个月都能达到，假如到24周最高，假如有效的话会用到24周，24周假如病毒没有了继续用下去是安全的，假如病毒还是高的10的4次方应该考虑换药，这分成两组。阿德福韦无效的三个药都能用，三个药无效的阿德福韦都能用，所以病人分成两大类。

　　主持人：24周是不是也有一个相应的研究来证实？

　　徐道振：一般国际上定为24周，只要有效的病人用到24周，病毒很高换药，病毒很低就可以平安用下去。拉米夫定病人用了之后耐药率很低，阿德福韦用了三年，假如病毒小于1000耐药的很少。替比夫定也一样，这个就是测不到，它的测不到是300，我们这里差一点。用三年到五年只有2，所以24周的时候假如真的很低的话可以安全用下去。

　　主持人：替比夫定24周是早期强效病毒抑制。

　　徐道振：24周假如病毒测不到了，在这个节的话基本上产生耐药变异的很少，两年只有4%，一年只有2%，所以这个比较安全。这三个药都是一样的。只要长期用下去，耐药性都下降。

　　主持人：是不是可以通过24周的治疗效果，能不能预测两年以后治疗的目标达成情况？

　　徐道振：一般来说假如两年以后核苷类似物一直稳定，还要看第二个问题，假如是大三阳的病人要看e抗原是不是血清学转换了，单是e抗原阴性不行，e抗原阴性什么时候停药什么时候病毒反弹，要看e抗原血清学是不是转换，DNA复制减少了，e抗原也在逐渐减少，因为核心少了。e抗原是核心抗原的一部分，核心抗原少了，e抗原阴性，因为这个控制住了，不会复制DNA了，这个就是e抗原阴性容易得到。但是e抗原血清学转换就难了，血清转学换是免疫力增加了才转换，给解放军支援之后才能产生e抗原血清学转换。

　　关于核苷类似物彻底治好，我可以告诉大家一个数据，那时候阿德福韦刚上市，在土耳其开了一个会，大家对于阿德福韦很感兴趣，因为耐药更少。大家说这个是有希望。刚才说cccDNA的母本没有，要14.5年，这个数据是算出来的，真正阿德福韦能够用14.5年吗？用三年五年就耐药了，不能用了，所有核苷类似物都不能长期用。

　　现在很多比较有水平的医院治疗库当中已经看了，DNA下降是不是最低，现在有很好的医院可以检测，我们现在可以检测到很低的水平。国外是300个/毫升，我们是1000个/毫升，我们1000里面一部分是300，一部分可能是500可能是700，所以我们只能参考。

　　乙肝治疗的金银铜牌

　　主持人：我们调查的时候很多人认为乙肝治疗是不是短期内就能达到什么样的状态，用通俗的话来讲，乙肝治疗短期、中期、远期分别有什么样的目标，应该怎么看待这个治疗过程？

　　徐道振：有人讲奥运会开始了，首先我们不能淘汰，首先要进入预赛，第一个我们就至少得铜牌，这个铜牌就是DNA减少。第二个银牌，e抗原血清学转换稳定了，这个是得到银牌。第三个表面抗原阴性了，那节是金牌了。这个金牌难拿，只有个别人拿得到，多数人拿不到的。

　　第一个DNA消失，这个消失不是真消失，而是检测不到。测不到的时候，作为社会主义温饱阶段就已经到了，现在这个好办。到了e抗原消失，这是温饱阶段的高水平，从吃饱饭还要温饱还要吃得好。

　　第二个是e抗体出现，血清学转换了，到血清学转换以后真的进入小康了，我们现在国家基本上城市都在小康，农村还没有全部小康。这个阶段能达到，但是达到小康的有限。小康包括肝炎好转，肝炎已经稳定了。

　　主持人：DNA的水平检测不到了，e抗原血清学转换了，有了这两个前提我们的炎症才能持续有效？

　　徐道振：这样肝脏就稳定了，炎症不加重，炎症不加重，生活水平才能提高。刚才说控制，这已经控制住了，控制住以后就进入到小康了。

　　再到富裕水平，这个真是希望。但是大家也要知道这个问题，表面抗原消失、表面抗体产生，每年乙型肝炎里面直接变达到1%～0.8%，假如已经达到这个小康水平了，每年产生表面抗原消失同时表面抗体出现，这个数据太少了，0.8%～1%。很多50岁的人现在肝炎好了也是稳定的，现在去查表面抗原阴性了，肝硬变的病人稳定了，你去查表面抗原阴性了，这是因为年龄一年一年增加轮到他了，有轮得到，有轮不到的，有很多明明是肝硬变的，表面抗原阴性，他的乙肝稳定控制住了。

　　主持人：这个是不是表示这个过程非常难？

　　徐道振：难，长期存活可以跟健康人一样了，但是这个过程是比较难的。

　　主持人：从温饱到小康到富裕这是一个宏伟蓝图，这是我们希望的方向，可能更应该认识到达到这个过程按照正规的治疗我们抗病毒治疗坚持的话，应该是能到达的。

　　徐道振：所以我们现在不要太急，一步步来，已经有了这个病，我们首先要进行抗病毒治疗把DNA降下来，温饱之后不能满足，应该追求小康，这一点是能到达的，现在也有能力争取达到。后面这个是希望，当然有的地方说干扰素表面抗原转阴用一年治疗3%，自己转换的是0.8%，这个数字相当小了。

　　对于乙型肝炎已经感染的病人，应该从现实正视它，也要认识到现在有药物能控制它，现在已经到了这个阶段。控制现在已经达到了，清除的话难度很大，少数人能近取的，大多数人我们不要再探讨，暂时先小康。到了有条件的时候，我们再争取富裕。

　　主持人：我们能拿到铜牌银牌也是成功。

　　徐道振：拿到铜牌银牌已经不得了，要是每个人都去得冠军那怎么行。DNA控制住了，这是铜牌。e抗原血清学转换了这是银牌，表面抗原血清学转换是金牌。但是这里面要说明一下，我现在是金牌了，成年感染拿金牌有可能，但是幼年感染拿金牌很难。

　　徐道振教授总结：慢性乙肝可以很好地治疗

　　主持人：在今天访谈最后请您给各位网友做一个总结，乙肝应该是怎样的治疗过程，应该有什么样的预期。

　　徐道振：这里综合说一下，现在慢性的乙型肝炎分两大类，一类是e抗原阳性的大三阳乙肝，一类是e抗原阴性的小三阳乙肝。这两类乙肝的构成不太一样，首先共同的目标都是病毒DNA要下来，肝炎稳定不会再损伤肝脏，这个时候出现转氨酶下降。病毒DNA下降还不够，要进一步降低到测不到，病毒检测国内国外技术水平不一样，国外现在是300以下测不到，更高的水平不是300而是60以下，对于中国来说是1000、500以下就行。病毒DNA测不到以后e抗原开始清除，e抗原下降，治疗不要放松，争取e抗体出现。到了这个位置基本上可以说现阶段的一个初步重点，要达到表面抗原的血清学转换是个别现象。e抗体阴性病人没有e抗原，本来就是小三阳，这个怎么办？我们一个目的就是乙肝病毒DNA测不到，争取最后得金牌。但是不管怎么样，到了小康阶段，慢性乙肝病情控制住了，肝衰竭也没有了，肝癌也减少了，生存率也提高了。我们现在要求做到这几个就不错了，希望再过几年发明一个杀死病毒的药那就太好了。

　　主持人：我们先用知识把病毒杀死。

　　徐道振：现在我们控制它，大家应该要有信心，慢性乙肝能治好，治疗后肝炎病人可以正常生活，都能工作的。最后的目的，治愈乙肝，表面抗原血清学转换的病人里面是不是病毒消失了，不一定，现在治疗也出现做肝穿，一小部分表面抗原阴性核心抗体阳性的人，一生病大量用药又会复发起来。一用药之后把解放军困住了，不让它出来打仗，这个太少见了。

　　主持人：最起码我们从温饱到小康到富裕这条路看清楚了。

　　徐道振：我们抗日战争八年，八年还不是我们打仗，国际努力和我们的努力共同合作产生的。假如没有国际支持，我们要打垮也不太可能。现在我们有了办法，我们已经打了，现在的药不用八年，一抗战就短了，怎么样达到控制这一条。

　　主持人：今天访谈到了尾声，多网友关心徐教授是不是还在地坛医院出门诊，请您介绍一下出诊时间。

　　徐道振：星期三全天专家门诊。

　　主持人：今天大家听到徐教授的讲解心理很多疑惑包括对于乙肝整个病程不太清楚的情况也得到了解析，再去找徐教授看病的时候心里也有数，也有所帮助。

　　徐道振：最好依靠当地专家为主，当地专家水平很高的。

　　主持人：还是到正规的医院专科门诊看病。

　　徐道振：这个是关键。很多不是正规的肝炎门诊，往往大批的药都来了，不抗病毒性保肝。

　　主持人：网友听说北京有一个国际肝病研究所，这个研究所多半不可信。

　　徐道振：我没听到过。

　　主持人：时间关系，我们今天的访谈到此结束，再次感谢徐教授，感谢各位网友对乙肝知识的了解，希望今天的访谈对各位患者对我们的广大网友有所帮助。乙肝访谈还会继续，在下个月的这个时间段我们还会推出第二期乙肝访谈，有关乙肝治疗的起点问题，什么时候我们才开始做乙肝的治疗，期待各位网友的关注。谢谢大家！

　　徐道振：谢谢大家！

　　专家介绍

　　徐道振教授，主任医师、教授，拥有丰富的临床经验，曾任北京地坛医院院长、中华医学会传染病寄生虫病分会副主任委员、全国传染病诊治标准委员会副主任委员，现任北京地坛医院主任医师、北京大学医学部教授、卫生部肝炎防治专家咨询委员会委员、国家食品药品监督管理局（SFDA）临床药理研究基地主任，享受国务院特殊津贴。

手牵手

最近美籍韩人专门研究拉米夫定，他最早用拉米夫定，已经用了九年。现在也发现e抗原血清学转换以后一年停药，他说这个停不了，发现复发率20%，而且是回来到原来的水平。一年停是不是合适我们这段时间正在讨论这个问题，要有新的指南快要出来了。

sdlh

请多发表类似的文章，既帮助治疗，又可以宣传普及知识，谢谢！！

手牵手

没提及生育的问题,可惜.

清凉夏日

又长了知识.TKS

nkill

谢谢楼主 谢谢徐教授！

simbar

3Q

chinako

学了很多,我用了几个药都没有坚持下来,因为耐药.

下一步我准备用,恩替!

祝我好运!!

andyyoung

感谢热心的张医生！