2017 EASL慢乙肝领域新进展—抗病毒治疗肾脏、骨骼安#8131

放牛哥哥

　　首先我对您这么晚了还在工作表示钦佩，也请原谅我一个低分数的人和您这样的“名誉会员”再次讨论－－或许现在是争论了。
1、我对您的贴子是细心看过的，而您就未必细致地看过我写的东西－－也许是细致地看了还不懂吧，那要么是我表达不够到位，要么就是我不敢相信您的阅读能力了－－看过我上个贴子的战友也许都能明白，我绝没有要您去研究中医机理的意思，那当然不是您的专业范围，要不您再粗看一下体会体会？
2、我认为循证医学的研究方法是来源于西方，但因其科学，就不能算是西医的思维，只要是科学的东西，我想并没有国界之分，何况“医界”。好的东西我们拿来用一下，证明、衡量一下自已并没有什么大错吧？比如您现在用的电脑、您老妈为您做饭用的微波炉，如果我没搞错的话好象也是先来自西方，您不是也没有感觉地在用吗？为什么到了医学上，您就只好“耸耸肩”了呢？
3、诚然，中医用了那么多年，是有一定的道理和疗效，这个不用您在百忙之中一再表明我们晚生们也弄得懂，可是正如您说的做菜放料一样，“杭州会偏甜，北京会偏咸，四川会搞成一个麻辣”，李医生主张清热解毒，张医生力主平肝和胃，而您呢，或许认为活血化瘀才是正着，都讲一个疗效，都是认真地辨过证的，而疾病总是那一种，为什么名医们看了治法却不一样呢？您难道不想一下这正是由于是我们的前辈们“只是停留在经验上惹得祸”吗？
4、当然不是，您立即会骂我：一个病当然只有一种辨证是对的，其余的都只是错的，那么，我要请教：在用到病人身上之前，您又如何知道哪种对错呢？如果一种治疗只有用了并且只有用在人身人才知好坏－－也就是您说的“疗效”，那么请您负责任地说一下：这种医学要不要改动一下呢？哪怕只是借鉴别人一点研究方法吧。
5、医学会诊是临床医学进步的重要方法之一，可是，您想过没有？中医可以会诊吗？这又是为什么呢？这当然也就是我第3条里说的问题，再拿出来让您深思一下。
6、还有就是临床实验的问题，我想实验的应该主要针对些未确定的东西，您所说的巴豆问题若纳入临床I期好象连老外也要“耸耸肩”了，您很会举例子，我也学举一下：您有没有必要做一个随机分组试验：看看到底是吃馒头拉的大便多呢还是吃白米饭呢？
7、前几天您所参加华西医院的关于针灸的事我也听了生气，也只好耸耸肩了，但静下心来想一想，为什么不能证明和乱扎不一样呢？“当然是疗效！！！”，您会大叫，可是疗效又在哪里？“病人说他不痛了”，还有“我看到病人的肿消了”，您也许会理直气壮地说，那么病人主观的陈述在什么情况下可以作为疗效标准而什么情况下又不可以呢？您有没有做过随机对照？坏了，又涉及您深恶痛绝地“循证医学”这个西医思维了，不好意思。
8、如果您还是认为中医不要采用一点循证医学方法的话，那么我想，绝对用不了十几年，您会对大多数中医的东西也开始”耸耸肩“了，不过那时候，肩痛的您也许又是一个中医针灸比乱扎有效的明证了。
　　　
　　也许我说的有不对的地方，也许有些过激的话，但我实在是在思考促进中医的发展这路（请不要对我耸耸肩），请谅解。
　　祝您事业有成、合家健康幸福。

放牛哥哥

Argument的含义上中学的时候翻译为争吵，上研究生就翻译为争论了。

生气我不会，因为网络上无论如何都不会触及我的实际利益的，那就没必要往心里去。

一个病当然不一定只有一种辩证，这是很早以前家里面教中医就说明白的道理了，一个病症，温病论和寒病论的解释是不一样的，实际上我本人也有这个问题，我没有背过伤寒杂病论，我开饮片主要用东医宝鉴和金贵要略，验方新编这三本书上的东西，这个中医学院里面的教育体系不大一样，所以我对于病机的解释有的时候和中医同事就是很不一样，但是没必要争，殊途同归。中医是可以会诊的，当我解释不通的时候，换个角度解释通了就可以了，就象做实验，有的时候一步不差，就是做不出来，换个手一下子就做出来了。当年做物理题，关于速度的题目，老师讲的那些公式我根本看不大明白里面的关系，那好用直角坐标系很容易就解出来了，但老师有的时候反而对我的解法感到匪夷所思，但是我的答案就是对——他也只能给分。

中医治疗中风的标准不是不痛，是有神经科的客观评价的。

我不痛恨循证医学，我自己大热天放虾手术不作跑到成都去学习——有这么痛恨的么？我自己就作循证医学和meta-分析的，自己两个学生作循证医学——有这么痛恨的么？你说呢？我的循证医学肯定不比你做的次，因为我懂中医，因为我也懂循证医学，所以我认为这两个结合不容易，你的经验呢？

中医要想循证医学，必须标准化，而中医最忌讳的就是这个。而且中医考虑的因素太多，比如一个白血病，只要病期一样，方案都一样，中医考虑的就太多了什么气候体质节气伴随症状痰湿喘热肝肺脾肾都要考虑得明明白白，那是什么意思呢？那就意味着如果进行裂区设计有可比性的病例太少了，如果进行正交设计，那需要的病例又太多了。如果考虑一个因素，两组就够了，如果考虑５个因素，就需要32组，如果考虑10个因素，光组数就是个天文数字了；还有中医治疗过程中要调方子的，中医最忌讳验不更方，也要讲究无效必改，反正得改——这又是临床试验的忌讳。所以我认为，中医不是没有道理，当然也不能“就有道理”，我们必须寻找别的出路，寻找新的证明方式。

放牛哥哥

呵呵…讨论讨论真的很好
１。我不是中医大夫，振兴中医不是我的任务，我只管会用就可以的，你不可能要求所有稍懂中医的人都象中医大夫那样为振兴中医而奋斗。我不知道你是学什么专业的。就象中医大夫用抗生素，能把各种药的分类和适应证搞明白了就可以了，没必要把这个酶那个基因的整得那么明白。
２。横看成岭侧成峰，远近高低各不同。辩证也会如此，我觉得可理解的。其实这也暴露了中医理论落后于实践的情况。
３。每个人辩证，治法，组方很有可能不一样，而且这三级是越差越多，都是脑卒中，有人将要温补有人讲要清消，这没关系，只要治的好，那就可以用了，如果谁有一天用现代科学找到这两种方法的共同点了，那就算是找到关键了。你觉得没有殊途同归，那应该是由于现代科学认识局限性，而不是因为根本就没有殊途同归。我可以解释不了，这不是我的错，但不能因为我解释不了病人不能得到相应的效果。辣椒吃多了会长青春豆，中医解释得了，我不会用西医解释，路边上的小女孩都不会解释但是吃完辣椒还是会长青春豆的。
４。家传的中医本身就是从药行走来的，确实不懂什么中医精髓，充其量也算是药不死人而已。我也犯不着找什么中医的精髓，就象我也没有必要逼着中医大夫找什么“现代科学的精髓”一样。作为一个西医大夫，纯粹的西医外科医生，我给自己定的目标不高——会用就可以了，这似乎是没什么远大追求。但如果中医可以做到让西医能动能用中医中药的份上，就算不错了。逼着西医都去找中医精髓———这不比让全世界都把汉语当成母语更容易。还是该干什么干什么吧。
５。至于中医怎么设计试验，我不关心，也不是我该管的事。在西医正规临床设计中能够把“分配隐藏”这么一个简单的概念推广开已经是件不容易的事情了。当学生的时候，踌躇满志，总是想不通为什么全世界那么多重要事情为什么没有人做？等自己当了医生，真正走上“职业化”的道路就明白了——想干一件事情太难了。做好一丁点事情就要你好大的精力，一个概念的推广及要好多人用好多年，何况中医那么大一个体系？
６。验不更方，指的是管用了就不在变方子，比如开一副疏肝的方子，管事了好啊，但每次都要重新论之，决不能告诉病人“管用了就吃下去”，吃上十服，脾虚了，泄得一塌糊涂，呵呵…
７。我只要管用好中医就可以了，验证中医的方法——不是我的事情，我可没有那么请的责任感。我不可能要你来帮忙把乳腺癌手术做好一样，各自干好自己的事情吧。

放牛哥哥

efflying老师：
其实平心而论，正如您所说的，一个西医能达到会用中药的地步已经是不错了，每个西医都能达到这样的话，中医也不会走到现在这种拿到桌面来讨论科学性的地步。所以，请允许我表达对您的敬意。

但是，在现在的时代里，一个现代的中医只是会用抗菌药物而不管什么酶不酶的，好象就有些吃不开了，不过与本贴讨论无关，就此打住。

外科在我心目中多多少少有些粗犷，想不到您文笔也很好。

我是肿瘤内科专业的，请多指教。

姑且代表中医向您这样的西医再次致敬吧。

放牛哥哥

以上同仁说得有些道理，但是中医的基础理论没有大的发展（还是四大经典）。中医药防治肿瘤的研究从整体水平研究分：扶正培本（包括益气健脾、补血养血、补肾益精等）和攻邪抑瘤（包括理气活血、清热解毒、软坚散结、以毒攻毒等）。从中药草中提取的许多抗肿瘤药物，如紫杉醇、长春新碱，就是中医的以毒攻毒。但传统中药在有效剂量或浓度上无法测量，成为中医药的一大弊端。2004年ASCO会议上提出靶向治疗成为肿瘤治疗的里程碑。化疗药物的发展已达顶峰，这也给中药的发展提供了机遇同时也是挑战。肿瘤发生是多因素、多阶段的过程，中药抗肿瘤也是多环节、多靶点作用的结果。因此随着分子生物学理论不断深入研究，肿瘤的中医药治疗进展较任何历史阶段有了更长足的进步。有的人说西医的放化疗对一些恶性肿瘤束手无策之时，有的老中医几十副方下来，竟然能迅速控制病情的恶化，甚至达到临床愈合的神效。这种成功机率恐怕是千万分之一吧。中药治疗肿瘤一般比较慢，至少三个月，而且疗效不要希望象化疗药那样立杆见影，因为中医强调从整体观念出发及带瘤生存，提高生活质量。不要相信现在大街上的广告，那只能误导人，更不能相信老中医，因为科学是实实在在的，强调证据。并且由于这些广告和那些庸医以至于大多数西医不再以心平气和的态度对待中医。希望国家出台政策管管。总之，中医是有前途的，希望大家以平常心待之。
我写了一篇综述还没发表，请各位同仁批评。
请求加分，谢谢先

中药方剂复方抗肺癌研究的概述.doc (27.5k) 在线查看

放牛哥哥

我是搞肿瘤机理研究的，主要是以西方（或者现代医学）思维方式来理解肿瘤的发生和发展。对于治疗还一窍不通，不过最近决定转移研究方向，向肿瘤治疗方面靠。我对中医不懂，由于看了陈竺院士的经历和心得，感觉从中医现象出发，应用现代医学技术和思维方式治疗肿瘤可能是一个很好的出路。因为肿瘤机理研究的一个最终目的就是治疗肿瘤，从治疗现象研究肿瘤也是一个很好的方向。沿着这个方向，陈竺院士他们已经取得世界公认的成就，为血液肿瘤的治疗开创了先例。
看了上述各位战友的论述和争论，感觉有一点需要说明： 科学的一个特点是只有一个最确切的答案，这样的特征决定了解决该问题存在最简单和有效的办法。从这个现象出发，如果中医对于一个问题存在很多不同的认识和不同的治疗方法，那就说明这些不同的认识可能存在共同的认识和共同的就决途径。阐明这类问题对于简约中医理论和提高治疗效率以及实现中医现代化具有重要的意义。简言之：就是将复杂的中医诊断和治疗局面最简单化和标准化。

放牛哥哥

　阅读了各位战友的意见，颇有感触，确实，我很喜欢这里的讨论气氛、学术气氛很浓厚，百家争鸣嘛，不同的学术思想在这里交流融合，可以碰撞出新的观点和思维，让我们找到新的灵点；一句话，只有挣吵我们才能进步、提高。呵呵
　说了这么多废话，谈谈我的体会
１：首先我认为对肿瘤的治疗，中医绝对是有用的，在肿瘤的早期治疗中，中医往往只承担辅助治疗的角色，因为这时，手术、放化疗是早期肿瘤的首选治疗方式，并且确实有短期内切除肿瘤、大量杀灭肿瘤细胞，减少肿瘤符合的立即功效。中医的角色就是减轻放化疗的毒副反应或者是通过补益气血促进术后患者的康复。而且在我们这里，中医院和西医院合作还是挺好的，肿瘤医院的许多作放疗的病人在放疗期间，都到我们医院肿瘤门诊进行中药调理，原来都是肿瘤医院的医生推荐他们过来的，试想想，如果中医不能对放疗病人的毒副反应有确切的减轻作用，西医院的医生会这样推荐吗？看来，大家都知道取互相取长补短啊，哈哈。
2：对部分晚期肿瘤，比如失去手术机会的晚期肝癌，而且肿瘤又为弥漫性肝癌肿瘤结节包膜不完整介入治疗效果不佳，或者虽然肿瘤包膜完整渴望介入效果好但是合并门静脉主干癌栓又不能介入治疗者，此时，静脉使用中药制剂亚砷酸，对合并恶性胸腔腹腔积液的病人亦可以腹腔、胸腔内注入亚砷酸，将会取得不错的效果。目前国内很多单位都在作这方面的研究，我们也观察了部分病例，确实可以延长其生存时间、控制病情的发展。大家知道：亚砷酸是中药砒霜的提取物，目前已经成功用于急性白血病的治疗；亚砷酸研制的成功说明了一个趋势，在我们伟大的祖国医学和中药宝库里确实有许多还没有被我们发掘出来的治疗疾病的宝藏；如果我们研究中医、研究中药的方法对头了，那中医中药的潜能会越来越多的暴露出来。
3：对大部分晚期肿瘤病人，我知道，西医基本是采取放弃的态度，而叫病人转至中医院治疗。我想他们也知道，此时，西医的放化疗、手术等其它积极治疗手段对晚期肿瘤患者已没有任何意义，故而谈不上治疗地位，只能给予BSC；愚以为：对此类病人，最适宜采用以中医药为主的综合治疗手段，当然包括BSC，此时中医在晚期肿瘤的治疗地位可以从早期的辅助地位而跃升为主导地位；因为中医的扶正、补益、毒副反应轻微、价格便宜（我所见大部分晚期肿瘤病人基本都是被西医的放化疗、手术给折磨来倾家荡产了，经济上严重贫困），正好适宜这类病人的治疗。而从临床效果来看，确实可以起到减轻临终病人痛苦，提高其生活质量的效果。这就是它的作用和的地位啊！

放牛哥哥

就是将复杂的中医诊断和治疗局面最简单化和标准化。
目前有一些中药药厂也实施了GMP，甚至还有的开始宣传推出AGMP的概念
我想这样做也是帮助中医治疗的标准化做贡献了
上面讨论了那么多，我似乎对于这个话题也发表不出更好的看法了
但是我联想到了，社会主义国家，资本主义国家，宏观调控，市场经济。。。。现在很多国家都是既有宏观调控也有市场经济
尽管是两种制度，不同的手段，其实目的也是同样的：解放发展生产力，提高人民的生活水平
我想做为医生，最终需要的还是能够顺利的帮助患者战胜疾病。西医同样也会有讲不清楚作用机制的地方。临床工作中也不能避免遇到跟临床试验中入选患者情况不一样的事情。
中药虽然不容易用化学，生物等角度来解释其中的作用机制，但是也可以同样的做一些大规模，长期的临床试验，这样虽然对于中医来说意义不大，但是至少西医在使用中药之前，至少能够对中药更好的认识。西医给我的感觉是一直在发展的。

放牛哥哥

http://cancer.dxy.cn/bbs/topic/2083841
3218-54#是专科医生对中西医的探讨，关于肿瘤相关部分的。
有兴趣的自己接着看下去，注册后点击链接即可。
不再转了。

lfcured

请问牛哥，有位女性亲戚以前打了疫苗，但没产生抗体，但她前段时间可能经常跟另一位女性乙肝患者接触，吃住一起，最近检查两对半表面抗原是0.07， 正常范围是0-0.05，应该是雅培的，请问这种情况：
1她本人要紧吗？如何处理？
2会不会传染给他人？