核苷类药物治疗的交叉耐药性

efo666

都是经验学，所以中国什么东西都落后西方，通过此事可窥豹一斑。

王震宇

能治病，能气人，多好玩呀！

smilingcloud

王震宇 发表于 2016-2-4 09:50
能治病，能气人，多好玩呀！

从11楼到17楼 就是这样开始的聊天。

baobao7676

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我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。

Ben版和很多战友拿出一系列的文献来说明拉米诱导恩替变异，王版拿出自己的很多病例，企图否认拉米诱导恩替变异。究竟是谁对呢？

我的看法是Ben和大部分战友对的，但王教授也有自己有道理的地方。

我不是和稀泥， 而是实事求是，实话实说。

为什么呢？

把肝细胞内的HBV比喻成深潭中的水，表面的水就是常见的单链DNA，rcDNA，比较活跃，参与复制， 底部的水是cccDNA，沉默，不直接参与病毒的复制， 但cccDNA可以转化成rcDNA参与复制，所以说它是间接参与。

很显然，变异的是单链DNA，rcDNA，直接反应，变异的第一场所。 cccDNA变异的极少，是rcDNA变异之后再转化而成的。 就好像一滴墨水滴道池塘中，表面的水马上就变颜色了，而底部的水还是干净的。

很多文献提到，初期变异的案例，6个月后绝大多数会恢复野生菌株，野生菌株和变异菌株之比超过99:1。

为什么？ 主要是变异的病毒复制能力下降，其次是本来肝细胞变异的就是极少部分， 检测出变异占多数的实际是血清，而血清中的不同菌株比例仅仅反应了过去一段时间破损肝细胞内的比例，HBV复制活跃的细胞更容易破损，因此这个比例和全体肝细胞中的比例有偏差。

这个偏差有多大？ 发生变异的时间越久，这个偏差越小， 越是早期，越是差异大。

王教授的病人如果每个月都要监测HBVDNA和肝功能，能够及时发现HBV变异， 这个时候肝细胞中的HBVDNA（包括rcDNA, cccDNA和单链DNA）中变异的极少， 可能少于1%，我以前说过，病毒的变异=某位点变异概率X病毒总数。此时换成其他抗病毒核苷，大多数案例自然能够压制。

相反，很多研究报告中的案例， 并不一定频繁监测变异情况，或者是拉米变异很久之后换用恩替， 这时自然再次变异的概率大增。同样的公式， 病毒的变异=某位点变异概率X病毒总数，肝细胞中的HBVDNA已经很大一部分， 比如说50%变成了拉米变异HBV，这时再换用恩替，自然变异概率增大了50倍。

大家可以看见，用数学的方法可以剖析拉米变异的谜团。

至于应该不应该坐视拉米变异？ 如果是我，肯定不会坐视，但用王教授的方法，也不过增加了1~5%的风险， 好处是拉米的超低毒性和高于阿德的效力， 大家自己可以权衡。

至于变异后有多危险， 出现超级耐药病毒怎么办，大家肯定很关心，我的看法是一点都不危险，至少比不抗病毒安全，中国几千万人根本都不抗病毒， 怕什么呢？现在病毒的野生株经历了几万年几十亿个体身上的发展，一定是现有情况下最快复制的毒株。停止核苷，6个月野生株恢复99%以上的比例，充分说明以六个月为周期，野生株比变异株快几十倍。

真的出现超级病毒，而且它占据体内的主要成分，只要停止核苷，改用干扰素，也许我们对付它们更加容易。

王震宇

宝宝7676是我多年在论坛上结识的朋友
他有两大优点
一是很有思想，
二是很有思想。

宝宝7676，你的【水皮水底】分析又使我受到新的启发
有一点我会通过短信告诉你（提前告示，比发帖子早三天）
论文数据有猫腻

smilingcloud

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谢谢你的内容丰富的回复。

我说过，学术的问题拿到学术领域去讨论，不应该拿到公共平台靠聊天解决。

老王的治疗手段，自己在医院做的话，按你说他有自主权。我不管，也管不了。
他不该把在公共咨询平台大喇叭广播。看到论坛内容的网友，能都受到老王治疗么？  误导就是这样产生的。

老王喜欢开飞车，希望玩儿刺激。他能在网上告诉大家，闯黄灯一点事儿都没有。
当医生，有身份， 说话要负责。 考虑公共影响。   

smilingcloud

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我水我自己知道。

我才看HBV知识刚一个月。

但是你在公共平台，不负责任的言行是不对的。  

你喜欢闯黄灯，你自己玩就好了。
没人拦着你。

你来这里得瑟，就要说道说道。

抗病毒，讲究安全第一。

smilingcloud

baobao7676 发表于 2016-2-27 23:36
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我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。

我之前观点很明确

老王把 “乙肝咨询”版 改名为 “王大夫咨询版”（之前我开玩笑叫 王大王）

就爱咋说咋说了。

好多乙人是慕名而来，上肝胆相照。
本身只是就不多，论坛还规定新手要先上咨询版发帖。
潜水的 或者新手 看到 医生身份的 老王发言是很容易受到误导的。


王大夫挂名 的咨询版， 就是个人言论了。

言论自由不是没限制的，要符合他的社会身份和社会责任。



你是否同意？

smilingcloud

baobao7676 发表于 2016-2-27 23:36
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我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。

我希望和你继续交流。

谈完 老王不该在公共场所以医生身份，宣讲未经明确证实的，且有操作风险的个人言论。

之后就你谈的理论内容我想问一句。

老王之前承认 拉米不会加速转阴。
那么，如你所言的每个月检测HBVDNA和肝功，对病人有什么好处呢。
是选择稳定的药物3-6个月检查方便呢， 还是每个月都查好呢。

风险和收益的 对比，LAM单药首药的目的在哪里呢？

smilingcloud

从病人的角度来考虑风险和收益。
首药单药LAM 或者 麻花疗法 有什么优势？？