肝胆相照论坛

标题: 请教王主任,小三阳DNA变成10的4次方 是正常还是恶化？ [打印本页]
作者: 白菜种子    时间: 2015-4-27 17:11     标题: 请教王主任,小三阳DNA变成10的4次方 是正常还是恶化？

本帖最后由 白菜种子 于 2015-4-27 17:11 编辑

31岁，携带至今，目前是小三阳。
2014年3月体检  SAG定量1933（下限0-0.05）  高敏DNA是9.78乘10的3次方copies.

2015年1月体检  没有查SAG定量， 高敏DNA是4.44乘10的3次方

2015年4月27日体检   SAG定量1761（下限0-0.05）  高敏DNA变成了1.56乘以10的4次方

期间肝功能数据一切正常，ALT在25-32之间浮动（参考值9--50）

今天在湘雅医院检查后医生还是说没事，我询问为什么到了10的4次方他也说三四次方之间浮动非常正常。

想请问王主任这种DNA的波动是正常，还是代表有恶化趋势。  我已经做到了3-6个月准时检查一次，不知道今后演变成慢性乙肝的可能性高不高。 刚刚查非活动性携带的定义表是要求病毒小于10的4次方，很担心自己这种情况变恶化，谢谢
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 00:27

可以考虑考虑上拉米呀！
作者: 白菜种子    时间: 2015-4-28 10:08

本帖最后由 白菜种子 于 2015-4-28 11:12 编辑

回复 王震宇 的帖子

您的意思是我已经不是携带者，而是需要抗病毒的病人了？
可湘雅的医生看了报告单就搁到一边说没事，下一位。。。然后对我关于DNA的询问也是轻描淡写。
又或者这是你基于自己研究的“携带者DNA阳性也可以考虑治疗”的观点的判断？我这种情况日后变慢性乙肝的可能性有多高。
真心谢谢您了！希望您能说的明白一些，不然最近的心理压力太大，都不能安心工作和生活了。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 15:17

•        1.早在2000年，我当时听到两种声音，一种是一直书上说的这些人肝脏没有损伤，另一种说是大三阳携带者90%都有程度不等的炎症，我不能确定谁说的对，于是我要自己干一次，我做了这样的研究，把一大帮肝功能正常的大三阳携带者，连哄带骗，做了肝穿，结果使我大吃一惊，根本不是90%有损伤，而是100%，这个实验原定需要100-200个病人，但我干到43个时，内心开始动摇，干到71例的时候，决定罢手，因为结果已经知晓，没必要为了科研数据的完整性去牺牲病人的利益，我宁可不写这篇论文也不能让病人做不必要的牺牲。后来，又收集了6例别的医生资料，凑成77例肝穿写了一篇论文，数据在我写的书里有。
•       
•        2.经典理论“75%携带终身不发病”，在2000年我信，2005年也没完全不信，但到了2006年我开始怀疑，在我的门诊里，每年都有几千号，年龄都集中在20-40岁，老年人的携带者很少见，开始我认为可能是因为高年龄段人群就诊的欲望不迫切造成的，于是我设计了一项调查，先得到天津市自然人群的年龄段分布，再得到各个年龄段S抗原阳性者的阳性率，再在本院内收集就诊人群的年龄段分布，结果大致是这样的。
•        20-40年龄段人群大约是40-60岁的1.5-2.0倍，
•        20-40年龄段人群S抗原阳性率大约是40-60的三分之一
•        换句话说这两段人群中S抗原阳性人数差不多
•        20-40年龄段人群的【就诊欲望】大约是40-60的2倍多一点
•        也就是说按照理论上说20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的2-3倍
•        但实际上20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的接近7倍
•        反过来，20-40年龄肝炎出现率只有40-60岁的20-30%
•        这样看来”75%携带终生不发病“只能被颠覆了。
•       
3.“肝功能正常大三阳携带不需要治疗”，一开始我也是相信的，但在97年我们院长开始关注这个问题，叫来了我，对我说：“这句话是不是真的，需要验证，你去做这件事”，我开始把一大帮携带者打干扰素，有的是有效的，有的是无效的，无效的出现率要比肝炎那组多一倍，我力图找到有效的人群里为什么有效，但没找到。2000年拉米出来了，我接着用拉米治疗携带，虽然同样也比肝炎那组查，但比起原先的干扰素，有效率提高了一大截，当然啰，我还在继续找那些有效的人为什么有效，仍然一直没找到，直到2009年的一件别的实验，意外的揭示了这个真相。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 15:19

•        第一个错误：拉米夫定很容易耐药，而且是逐年增加，4年后耐药率高达2/3。
•        不是的！论医生单人拉米夫定处方量，我王某人要说全国第二，没几个人敢跳出来说他是第一，
•        我来告诉你们真相，拉米夫定确实比阿德福韦和恩替卡韦更容易耐药，但25%这个比例是有的，除非医生故意想把病人“促进”成耐药，否则不会很高，我说的“促进”，包括吃吃停停，半量给药，不掌握指证泛滥给药，不按时间间隔定期复查等等。
•       
•        第二个错误：拉米夫定一旦耐药后，别的核苷也因此更容易耐药。
•        药商们和一些医生的统计资料，看上去挺合理，仔细推敲就出漏洞了。
•        常常看到的是，
•        一组资料恩替初始化100例，耐药率1%
•        另一组是拉米耐药后改恩替100例，耐药率5%，
•        这是不能拉在一起作对照的
•        因为拉米耐药前的基数不是100，而很可能是400，（拉米耐药率25%，400人里有100耐药）
•        1/100应该和5/400比较才对。这就和学校医务室和ICU两个单位的死亡率不能对照一个道理。
•        一粒花生，在没遇到湿润的土壤之前，就早已决定将来开的是什么颜色的花朵，农夫的辛勤，只会使这粒花生苗叶是不是茁壮，种子是不是饱满，农夫是不能把花生种成松树或者是牡丹的。
•       
•       
•        第三个错误：拉米夫定耐药后，便要终生服药了。
•        在我这里，拉米耐药后，停药确实是要更漫长了，但停药并不是遥不可及，我的著作《专家解析乙肝病毒携带》里面有我的病人实例，就有拉米耐药后成功停药的。不仅有停药的，还有表面抗原因转的，表面抗体出现的。拉米和阿德多重耐药的，我也有成功停药的例子，我还有表面抗原转阴，表面抗体转阳，这样的例子，至少我没听到别的医生有过。
•       
•        最后，引用森田则之在1994年《The Next Karate Kid 》台词作为本文的结束语赠送给大家：
•       
•        “你自己知道自己很棒就足够了，让别人都知道就没必要，让不喜欢你的人知道的越少越好，让你的敌人把错的当成对的就更好”
•        2.抗病毒疗程很长，要比抗细菌长很多；抗病毒药种类很少，比抗细菌药少很多；
•        抗细菌药在过去，也曾经主张过早用高端、联合用药，也曾慷慨激昂。
•        而到现在已经恢复理智了，从低端用起
•        目前的抗病毒药，似乎再重蹈覆辙，也开始慷慨激昂了，试问抗病毒药有慷慨激昂的资本么？
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 15:20


1.灌输你一个崭新的理念，不存在纯粹的携带者。
HBsAg阳性者，不论DNA是否阳性，不论ALT是否异常，原则上都存在炎症，区别在于病情轻重而已。

2.灌输你第二个崭新的理念，不存在绝对的DNA阴性携带者。
经典理论认为，HBsAg可以另起炉灶，撇开DNA独自生存，我认为是错误的。

3.灌输你第三个崭新的理念，抗病毒治疗在任何阶段都是有效的。
不论DNA是否阳性，不论ALT是否异常，原则上核苷都有效，区别在于疗效强弱而已。
（1）耐受期：提前兑现E转换甚至S转换，但总有效率是肝炎期的50%
（2）肝炎期：转氨酶高于两倍者已有定论我不赘述了，未超过两倍者总有效率约为前者的2/3
（3）抗原遗存期（DNA阴性）：核苷能够加速表面抗原的衰减，衰减的速度和初始载量有关，最好的1/3的病例平均每能将病程缩短为50%。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 15:22

但并不能以此来推行泛核苷治疗，因为有两点要注意
1.性能价格比
2.操作者需要拥有丰富的经验
•        拉米西斯秘不外传四大法宝
•        1.主流派医生只准许肝功能异常转氨酶超过两倍开始抗病毒治疗，否则需要先做肝穿。而我则在治疗前能预判哪些肯定疗效不佳而排除这些病人，从而能够有效提高了转氨酶未超过两倍甚至肝功完全正常人群的抗病毒疗效。
•        注意，我说的是提高，不是说全有效。
•         
•        2.主流派医生开始抗病毒治疗首选联合核苷（拉米+阿德）或者强效低耐药率核苷（恩替），并在6个月做出第一时段疗效评判。我则习惯首选最低廉的拉米夫定，并把第一时段疗效评判提前到1个月和3个月两次，时间提前了，准确率提高了，但花费下降了，避免了无谓的资源浪费。我的病人，几乎不再做昂贵的耐药基因位点检测，因为我的经验足矣察觉耐药的先兆而不是耐药的确凿证据，这使得耐药的应对措施提前了3-6个月。
•        注意：我说的是我能提前得知耐药，并不是说我的病人不会耐药。
•         
•        3.主流派医生结束抗病毒治疗时，不论疗程长短，不论是否曾经耐药，不论使用何种核苷，采纳的标准是统一的，这使得那些疗程长的、曾经有耐药史的、单独弱效抗病毒的（例如阿德福伟）停药复发率偏高。而按照我的标准停药，复发率能够从25%降低到10%。
•        注意：我说的是降低复发率，不是说我的病人停药都不复发。
•         
•        4.彻底治愈是病人的最大梦想，提前晓知自己是否能够最终回归正常人群是病人普遍的诉求，据我所知，大多数主流派医生目前不敢轻易对三个月后的疗效做出预判。我目前已经能做到较高的预知，能够告诉我的一些病人半年或1年后将会演变成多么好的结局，但我相信随着经验的继续累积，我的预测会比现在更准确。
•        注意：我说的是能够预测一些病人，并不是说个个都能预测。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 15:25

我知道，你是因为有疑惑才来找我的，的确，我能解决你一些原有的疑惑，但你经过以上阅读，会产生一些新的疑惑，这很正常。
作者: 白菜种子    时间: 2015-4-28 15:51

回复 王震宇 的帖子

谢谢您的回复！  的确，阅读完之后产生了新的疑惑，也就是您与主流医生对于“携带者暂时不需要治疗”的理论，您的理论是：携带者虽未发病但也可以考虑治疗。

那么我想请问，如果按照主流医生判断，我继续选择不治疗而是定期监测，意味着也许岁月累积的小损伤到一定年纪之后也会对肝脏产生威胁。   但如果按照您的理论判断，现在就可以考虑选择治疗，从现在起就尽量控制病毒对肝脏的损伤，那么问题来了，才31岁，未发病就抗，终点是哪里？ 有的人经济条件不错可以排除经济因素，最担心的是会不会抗的过早，反倒适得其反，过早抗病毒是否能够预见到一个很好的终点，最坏的结果是什么。   这些可以给很多像我这样所谓病毒携带者一些自己判断的根据。  总结下来就是一下几个问题：
1、像我这样还没发病，暂时不抗的话，结果会怎样?
2、像我这样还没发病，现在就抗的话，结果会有哪几样？
3、像我这样还没发病，抗与不抗怎么来权衡。

请教！
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:15

http://hbvhbv.info/forum/thread-390409-1-1.html

发表于 2004-10-14 21:33 |只看该作者 |倒序浏览 |打印
你不抗病毒，你要以后肝癌了，定会想：啊呀，想当初要是抗病毒，兴许就不会得肝癌了
你抗了病毒，你要以后肝癌了，定会想：啊呀，想当初要是不抗病毒，兴许就不得肝癌了
你不抗病毒，你要以后没肝癌，定会想：啊呀，想当初要是抗病毒，兴许早就彻底好了
你抗了病毒，你要以后没肝癌，定会想：啊呀，想当初要没抗病毒，兴许就省下一笔钱了
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:19

如果从30岁开始吃药，有两个结果，50岁时痊愈了，或者75岁挂了但还活着时一直吃着药

如果从30岁没开始吃药，有两个结果，50岁时挂了，或者到了50岁才开始吃药也活到75岁


你选吧！
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:21

很难选择是吧！

王震宇语录：有选择就意味着有放弃，而放弃本身就是就是一种选择。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:24

回答你的中心问题【31岁，未发病就抗，终点是哪里？】

终点是【活多久算多久】，尽量避免出现【想活多久没活多久】的事件。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:27

治病吃药分三个层次

1.想治，有治，治得起。

2.想治，没治

3.想治，有治，治不起
作者: NJZXX    时间: 2015-4-28 21:31

抗病毒以后使得一部份人痊愈，抗病毒以后使得一部份人推迟了硬化或者肝癌的发生，抗病毒以后使得一部份人杜绝了硬化或者肝癌的发生！
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:32

前提是【想治】，如果不想治，至于有治没治，治得起治不起都属于白搭。

我知道你接下来要问：我想治不想治，取决于能不能治，但你说有治让人没法信呀！

太对了！

那你就先别治，看着我给别人治，多怎你信了再说。
作者: NJZXX    时间: 2015-4-28 21:40

拉米西斯，我理解的算基本正确吗？
作者: 王震宇    时间: 2015-4-28 21:48

本帖最后由 王震宇 于 2015-4-28 21:49 编辑
NJZXX 发表于 2015-4-28 21:31
抗病毒以后使得一部份人痊愈，抗病毒以后使得一部份人推迟了硬化或者肝癌的发生，抗病毒以后使得一部份人杜 ...

你说的是意义是指【该治】的那部分人，占全体澳抗阳性8%。

现在他要和我讨论的不是这部分人，不是【必须】治的，而是【可能】治的另外92%的人
目的很简单：提前痊愈，推迟癌变。
作者: NJZXX    时间: 2015-4-28 22:02

回复 王震宇 的帖子

遇见您，我是幸运的！谢谢您！
作者: 白菜种子    时间: 2015-4-28 23:46

回复 王震宇 的帖子

真的感谢您的回复，我想您的回复不光是再次给我传递了您的观点，也让其他携带者的朋友看到了这个观点。

治与不治自己可以选择，但让这种区别于主流医生的观点（经过您的临床验证的）给HBV感染者了解到，也算是在给大家警醒。  警醒我们不应该掉以轻心，不应该被主流医生的论点所麻痹和轻视（每次一听到“继续观察即可”，多少携带者会长舒一口气）。

还有一个问题我想清晰的明白，我想携带者们也想知道：您的态度是早治比晚治更好，也更有主动性，那么如果决定早治了，除了经济原因，除了要一直吃药吃下去的可能，是不是也没有其他更坏的结果了？ 不会出现突发状况让病情恶化或发病却耐药等种种更坏的结果？这个担忧才是决定很多未发病者想治或不想治的判断。
作者: 42年才知道    时间: 2015-4-29 00:28

回复 白菜种子 的帖子

不是说不能早治，而是早治也有风险，早治疗如果没有效果的话容易耐药，乙肝抗病毒就这几种药，都耐药了而新药还没出来最后无药可吃，所以一般建议肝功能正常就先别吃药，忘了是在哪里看到的这个观点了，也不知道对不对，我也纠结。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-29 04:48

所谓的【继续观察】，其实具有三重意义。

一是目前一段时间里能够判定无害，等到显现有害再决定。

一是目前一段时间里判断不清，等到能看清再判断。

一是目前一段时间里找不到有效措施，其实就是等死。
作者: 王震宇    时间: 2015-4-29 04:59

白菜种子 发表于 2015-4-28 23:46
回复 王震宇 的帖子

真的感谢您的回复，我想您的回复不光是再次给我传递了您的观点，也让其他携带者的朋友 ...

那么如果决定早治了，除了经济原因，除了要一直吃药吃下去的可能，是不是也没有其他更坏的结果了？ 不会出现突发状况让病情恶化或发病却耐药等种种更坏的结果？这个担忧才是决定很多未发病者想治或不想治的判断。

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提前治疗就意味着提前兑现痊愈和提前承受耐药，这一点是毫无疑义的。

举个例子，大三阳，肝功能正常，

在治与不治中选择了治，拉米6个月耐药了，又有两种选择，

加药还是停药，停药没问题，只要连续查体就行了，就像炒股票止损平仓。

加药又有两个结果，有效还是无效？

有效不用说了，继续吃，继续等待提前兑现痊愈，

无效又有两种选择，换药还是停药，

这次停药跟上面的停药性质一样，也是止损平仓，只不过损失更大了些


作者: 王震宇    时间: 2015-4-29 05:05

本帖最后由 王震宇 于 2015-4-29 05:10 编辑

早治所产生的耐药，几乎等同于晚治将会出现的耐药，换句话说，你是否会产生耐药与你早治晚治没关。

用等式表达

早治产生的耐药=晚治产生的耐药+低值变量【晚治没来得及表达出来的耐药】（重肝+癌变+自愈）


作者: 白菜种子    时间: 2015-4-29 21:21

回复 王震宇 的帖子

谢谢王主任，让我有了新的警惕意识，我会慎重考虑您的建议，对自己负责！  同样，我们也是乙肝家族，除了我之外其他人对于乙肝病毒都不以为然，我想我也会给他们传递这种观点。

另外还请教您一个问题，一个和我问题类似的表妹，也是小三阳肝功能正常，她最近想去注射瘦脸针，也就是肉毒杆菌，不知道是否对肝脏有影响？目前网上查不到权威的信息。



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