肝胆相照论坛

标题: 战友们判断下我有必要做肝穿吗？ [打印本页]

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-7 16:44 标题: 战友们判断下我有必要做肝穿吗？

母婴携带，大三，这两年不知道何时成了145。因为一直查肝功没差两对半。今年查了发现有变。肝功近三年轻微异常，但一直不到上限两倍。专家顺一年查至少四次。因为大三变小三转氨酶肯定很高过。错过时机。病毒复制一直高，近两年从8次方是6次方了。去年曾经吃过一个月中药。B超说实质回声略粗，分布欠均匀。包膜光滑。形态大小正常。管道结构显示清。
去看了两次专家了，让我再化验肝功。如果仍然高不出两倍，让我住院肝穿说我百分纤维化了。每次看完把我吓的不轻。第一次说我要吃一辈子药，第二次肝穿。
我想先吃中药调理下。纤维化不是可逆的吗？请战友门给点建议吧。拜谢！

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-7 16:48

我想问一下战友，我容易疲劳，腰酸。我去按摩或者针灸都说我腰肌劳损。摸起来是有两块肌肉又结节，难道这是肝肝发炎引起的？有关系吗？肝区不疼。心情也是治病的良药，我要乐观一些。第一次去医院出来觉得路都走不动了。

作者: zz1156 时间: 2015-1-7 17:23

DNA高，转氨酶高或者在临界上都不要小视，赶紧正规治疗，我就是忽视了，现在肝硬了

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-7 23:51

谢谢楼上。抗病毒不是不归路吗，不敢轻易上。论坛看，大三肝功正常，DNA高无需治疗。小三DNA高即便肝功能正常也要治疗，为啥是这样？

作者: xing518 时间: 2015-1-7 23:52

B超已经显示肝硬化的可能，赶紧吃药，不用管转氨酶水平。

作者: xing518 时间: 2015-1-7 23:53

不用吃中药了，ganchuan也没有必要，肝硬化就得治疗

作者: 大旺 时间: 2015-1-8 08:53

活着就是不归路，最后必死无疑，还没有见过一个能永生的。
这个非要等肝酶升高的专家都是傻逼，僵化理解抗病毒适应症了。

作者: 汪从峰 时间: 2015-1-8 10:01

“中药调理”属于心里安慰，说不定还会延误病情。

作者: czezzt 时间: 2015-1-8 11:04

本帖最后由 czezzt 于 2015-1-8 18:24 编辑

回复歌尽桃花的帖子

想法有问题。如果在不正规治疗，后果很严重。听大旺的，没错。

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-8 13:44

唉，那要怎么治疗呢，我看的是上海很有名的传染科的教授。他意思肝穿后根据结果再判断治疗方案。我不是迷信中医，我觉得中医比较神奇。我平时不得劲都去看中医。大旺同志，我这个B超显示我已经可能硬化了？

作者: 汪从峰 时间: 2015-1-8 14:23

回复歌尽桃花的帖子

我在上海的，不介意加我QQ：1726853499

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-8 15:37

大旺同志，请问，抗病毒治疗，一般来讲比较常见的结果是不是DNA转阴，肝功正常，小三携带，吃一辈子药？中间耐药反复常见吗，常见副作用是啥？我一直很畏惧西药。早年一个亲戚失眠抑郁，来上海就医我找了很好的一个专家，也是朋友认识介绍。给她开的药每次也是小心掂量，可是万分之一的副作用就会发生她身上。发热，幻觉，出汗，疼痛。我看的心惊肉跳。后来稳定住说不能停，她觉得口干眼睛花听力也不好，药也贵，觉得都是副作用。情况一好就想停药，停了几次被折磨的不轻。医生也是说也是要吃一辈子。也许抗病毒和那些副作用相比，要舍弃一些东西，我也比较容易忧虑。今天看了战友回复，坐车都止不住流泪。

作者: q5796960 时间: 2015-1-8 15:46

回复歌尽桃花的帖子

B超明显肝损害，加上小三阳肝炎病毒变异，必须治疗了

作者: 大旺 时间: 2015-1-8 16:59

http://hbvhbv.info/forum/thread-1384294-1-1.html
看看我这个帖子所有的发言。

作者: 大旺 时间: 2015-1-8 16:59

“小三阳”慢性乙肝那些事儿

我本不想谈“小三阳”慢性乙肝，因为前辈们对于这个问题已经谈的很透彻了。但是近期很多“小三”跟我咨询倾诉，由于时间的关系，我无法全面的跟他们解释清楚，还有很多的临床肝病医师不知道为什么对于“小三”的认识不够，很多时候明显的在误导患者的治疗。所以我觉得有必要再谈谈“小三”那些事儿。
E抗原是什么东西？
其实对于正规的医生或者教科室上是没有什么“大三阳、小三阳”这个说法的，只有e抗原阳性和e抗原阴性的区别。我们知道所有叫抗原的东西都是病毒或者细菌基因产生的蛋白质，是外来的蛋白质，抗体是我们免疫细胞自己产生的蛋白质，是用来中和病毒细菌的抗原的。乙肝病毒的E抗原是什么东西呢？e抗原是乙肝病毒C区基因翻译产生合成的蛋白质。如果C区不变异功能正常，乙肝病毒只要复制必然会产生大量的e抗原成分，并会分泌到血管里，我们检查乙肝五项就会发现e抗原。病毒的这个e抗原干嘛用呢？e抗原的对于病毒的作用可能比较多，有时在人体某个感染阶段可以欺骗免疫系统或者不让免疫系统清除攻击病毒的作用，起到免疫耐受的作用。如果某个时候我们的免疫耐受被打破，然后就发生肝炎活动，最好的结果是机体免疫系统免疫清除压制病毒后，就会产生e抗体，这种情况下的“小三阳”是好的小三阳，是稳定状态的乙肝病毒慢性携带状态。还有一种情况是乙肝病毒的C区基因发生了变异，不能产生e抗原了，这种情况的变异非常常见的，特别是年龄偏大，感染时间较长的病人。没有e抗原的乙肝病毒虽然复制力没有那么强了，但是这个病毒的特点就发生了变化，就是能逃逸免疫了。这种病毒不存在免疫耐受了，就会造成肝细胞的持续损害，肝损害的程度一个时间节点上一般不是很严重，但是由于是一个持续不断的状态，危害性往往更大。
“小三”慢性乙肝有什么特点？
我喜欢狐狸的比喻：身体受伤以后会流血的，肝细胞受到伤害以后也会流出肝细胞里面的东西，那就是以转氨酶为首的肝酶。流血可以反应我们受伤的程度，肝酶高低和持续时间的长短也可以反应肝脏受到侵害的程度。但是我们所有的受伤都会流出可见的鲜血吗？不是的，很多身体的伤害不一定流出血液，可能是内伤，这种内伤由于不易发现，可能危害性更大。还有一个比喻：我们受到心灵的伤害可能会哭泣流泪，然后我们通过一个人哭泣流泪知道他受到了伤害，但是还有一些人受到伤害了不哭泣不流泪，这种人可能受到的伤害更大。小三阳的慢性乙肝就有这个特点：很多时候受到伤害后“沉默，不哭泣不流泪，不流血”。小三阳的慢性乙肝往往没有感觉，肝功所检查的肝酶正常或者略高，所以我们易忽视小三阳的慢性乙肝的诊断与治疗。其实肝脏内伤并没有和我们感觉到和看到的那么轻微。
除了上面所说的“沉默”、易隐匿、肝酶不高这些特点。小三阳慢性乙肝还有那些特点？一般情况下这种慢性乙肝多见于较长期感染的病人，多数年龄偏大，（但不一定是高龄，20多岁的小三阳慢性乙肝非常多见。）肝硬化和肝癌的病人多数是小三阳慢性乙肝。慢性乙肝病人终末期临死前多数都是小三阳。所以一定不要把小三阳看成多么利好。小三阳的病毒载量一般不高，很少6次方以上的，很多人三四次方，很多基层医院检测设施和准确性有限，本来有病毒复制却化验成阴性的，易给医生和患者错觉，以为是好的小三阳。很多所谓的“健康携带者”却发展成为肝硬化，其实很大部分就是这样的。
“小三”慢性乙肝怎么治疗
“小三阳”慢性乙肝治疗一定要以核苷为主，这样的病人因为已经出现变异后的免疫逃逸，用干扰素虽然多数有效，但是停药几乎都会复发，还有这样的病人多数都存在着严重的肝纤维化或者早期肝硬化了，乱用干扰素很多会造成病情的加重。我这一个月就见了俩小三阳慢性乙肝打了半年或者一年的干扰素检查出来明显肝硬化的病人。这样的病人首选恩替卡韦和替诺福韦，这样的病人多数病毒载量不高，如果经济不好的话选择阿德福韦，多数也是可以控制的。或者拉米和阿德联合也是可选择的方案。这样的病人基本上需要长期吃药，很多人害怕一辈子吃药，对于这样的病人如果你不是一辈子吃药基本上就是一辈子肝炎进展。一辈子吃药时间跨度远远大于一辈子肝炎时间跨度！

作者: 大旺 时间: 2015-1-8 17:00

关于中医，关于中药
看到大家在就医路上疲惫不堪，迷雾重重。很想给大家一双慧眼，看明白这个纷繁复杂的医学世界，特别是那个叫中医的世界。很早就想和大家分享一下关于中医药的一点个人思考了。
谈中医药之前我们一定要明确几个最基本的概念。
主流的医药学首先是建立在“物质”上的科学，不是宗教，不是神学，也不是文学流派。虽然是个挺复杂、还没完全搞明白的系统科学。我们的任何讨论都是建立在科学的基础之上的。
科学还能分出国界吗？谁家的物理学，化学，天文学还分出中国物理学，美国化学，英国天文学吗？世界上任何脑子没进水的明白人都应该知道，中医这种称谓只是中国人自己造的大容器而已，因为需要这个大容器盛很多东西。任何其他的国家也没把自己的医学称为西医。
想完全理解中医在中国存在的必要性有时需要跳出医学来看。很多时候国家支持中医只是因为“国家需要”。中国的政治、经济、医学精英都知道那个叫中医的东西是怎么一回事。中医很多时候就是一个生意，可以解决就业，不让外汇流出到国外，筛检人口。那些挂着中医的大医院，那个是靠中医药挣钱的？不就是挂着这个牌子跟国家多要点钱吗国家很明白中医多数是安慰医学，略等于医学宗教的功能，对于减轻国家的老龄化有帮助，还能减轻医疗负担。还能解决就业，拉动内需。病死几个老弱病残不要紧，国家经济受影响是大事。这个中医药大筐可以解决几十万人就业，拉动很大的经济增长点。如果都吃有用的药物，(就是你们说的西药）很大都是进口的或者我们没有专利的，那国家每年会有大量的外汇流失。举个例子：比如说过去的甲流感大流行，从国务院相关部门及卫生部都强调中医药的作用。然后快速推出一些据说有效的中成药，明白人都知道这纯粹是瞎掰。现实情况可能是除了喝水休息以外，有用的药物也就是进口的奥司他韦等。如果每个中国感冒的人都只吃这种真正有效的药物，那么中国人辛辛苦苦积累的财富很快就会流到国外大公司，他们就会数钱数的手抽筋。这绝对是财富快速大流动。有钱何苦不让中国人自己挣，所以甲流感大流行让很多造中药的国内的公司及个人发了大财。不就是甲流吗？还能死几个人？中国人的繁殖力及繁殖意愿又这么强烈。
还有关于草药，或者叫天然药物。这里面一定一定一定有治病的化学物质，这些草草根根的里面没有超物质，能治病一定靠的是里面的一种或几种化学物质。而不是靠的中医的那些阴阳虚实理论。
其实不是只有中国人会用天然存在的化学物质，只不过中国人更聪明，把天然药物用的登峰造极。
一把草里可能有几百种化学物质，里面只有一种能治病的成分，如果非要把这种成分搞明白并提纯出来可能需要N年，花N十亿。中国人一般不会干这种傻事，何苦呢？先一锅乱炖，喝下去再说。让我们的身体自己去找那个能治疗我们疾病的物质。我们的实验室就是我们的身体，虽然绝大数是无功而返或有害无益的，但是试的人多了，总会总结出经验。我们的古代医学实践差不多就是如此。
弄不明白道理不要紧，先实践着，这是我们的祖宗聪明之处。但是一些好事者却非要弄出一些似是而非的、圆满的、愚人愚己中医理论。这些理论过于“圆满”，以至于已经不是科学了，并拒绝医学科学的渗入。这是中医最大的问题所在。

医学是偶尔治愈，时时安慰的实践活动。中医很多时候只是在安慰我们而已，但是我们只有活着才有可能被安慰。对于慢性乙肝来说。指望中医药解决你目前的问题是完全不可能的。

作者: 大旺 时间: 2015-1-8 17:00

一辈子吃药很苦吗

我春秋冬夏混迹于医院，经常跟病患者一辈子的最后几天或几个月打交道，见过太多版本的一辈子。知道一辈子其实不是恒数，一辈子是个变数，产科出生的孩子一辈子可能是十多分钟，老寿星的一辈子可能是一个世纪，但是多数人的一辈子就是七八十岁。最近N个乙患跟我说不想一辈子吃药，我突然觉得应该跟这些乙患探讨一辈子和吃药的问题。
一辈子很久吗？真的不久。乙肝病毒的一辈子就是一两天，乙肝人的一辈子长短不一，多数人的一辈子和没有乙肝的一辈子基本持平，七八十岁。但是有少数乙肝人的一辈子如果不正规治疗的话缩水很大，可能是二三十岁，可能是五六十岁。所以不要因为一辈子不确定就以为一辈子是永久的。一辈子很短，疾病状态的一辈子多数是打折的。所以活人不要拿一辈子说事，一辈子需要追悼会上再说。乙肝患者可能多数并不需要一辈子吃药，我们先5年做一个判断，这个世界就是不缺少变化，只要我们活着就有资本应付多种变化。
吃药很苦吗？其实并不苦。对于慢性疾病来说，苦的不是药，而是疾病进展无药可控制。我记得刚刚上班的时候，乙肝的治疗其实根本就不是治疗，那些所谓的保肝降酶回过头来看就和人血馒头治疗肺结核差不多。有些慢性活动性肝炎，医生和患者眼眼睁睁的看着就滑向无可救药的程度。天天住院，慢慢加重，眼看死亡，这才是病患和医生的苦！
有的人还经常说：天天吃这个药不是对这个药有依赖了吗？其实有东西依赖是我们生命的幸事。什么叫依赖？我们活着需要吃饭这叫依赖吃饭？我们需要呼吸心跳这叫依赖呼吸心跳？需要每天上厕所这叫依赖厕所吗？现代人其实除了生命本原的东西，有了更多的依赖，我们出门依赖汽车，通讯依赖手机，上网依赖互联网，写文章依赖百度和谷歌，有病依赖医院和医生。在一个高度发展发达的社会里就是一个相互依赖的关系。我们有了疾病，需要抗病毒治疗，这种长期的依赖是改善我们生命质量和生存周期最好的依赖。我们要感恩这种依赖。很多糖尿病不依赖胰岛素很快就会加重或者死亡，高血压不依赖降压药可能并发症很快就会发生。
是药三分毒吗？这是放屁的理论！治疗乙肝的药物既不是化疗药，更不是激素类的药物。如果真有毒的话，这个毒仅仅是乙肝病毒之毒的万分之一，我们很多人眼睛不看到那一万，而仅仅盯着那个莫须有的“一”而不放下。很多核苷药物的安全性其实是非常好的，很多孕妇吃药都可以安全妊娠。就像恩替卡韦吃5年还不到一克的药量。其实比你们到饭店吃饭安全多了，也比大城市的空气安全多了，你们呼吸到的毒气远大于这点药物的副作用。
如果你需要积极的抗病毒就尽快正规的抗病毒，不要纠结，不要扯淡。你的肝脏是沉默寡言的器官，等他告诉你她撑不住的时候，你再抗也挽救不了她了。

作者: czezzt 时间: 2015-1-8 18:15

大旺老师又给我们上了一节深入浅出的关于小三阳的科普课，谢谢！你辛苦了。
我就是这样小三阳患者。已经恩替卡韦三年整。

作者: 打虎上山 时间: 2015-1-8 18:46

肝穿是自找苦吃，不如去做个ＣＴ。
你的情况是要抗病毒了，不要纠结是不是硬了，难道真的要等到硬了才抗！？

作者: czezzt 时间: 2015-1-8 18:52

《最好的结果是机体免疫系统免疫清除压制病毒后，就会产生e抗体，这种情况下的“小三阳”是好的小三阳，是稳定状态的乙肝病毒慢性携带状态。》如果有这样的药物，引导自身免疫系统产生抗体。这样乙肝病人就都有救了。

作者: czezzt 时间: 2015-1-8 19:13

大概在我查出肝硬化之前10年前，我的白细胞就低于正常值，当时也不懂，觉得白细胞低点高点无所谓，也许这就是自身的免疫系统对应乙肝病毒没有什么作用，抗病毒已经三年了，现在白细胞数值仍然低于正常值。

作者: 大陆鱼 时间: 2015-1-8 20:47

大旺老师辛苦了！

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-8 22:24

谢谢大旺同志的回复和战友们的关心。我再好好自我学下。最近都比较沮丧，今天看帖好多了。对于E抗原这篇还没太消化，我的这个报告现在看看自己也迷糊了。我的结果和参考值为何对不上。

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-8 22:37

明天发下报告，谢谢楼上各位。

作者: 歌尽桃花 时间: 2015-1-11 22:56

报告贴不上来，不过也不要紧。我就想弱弱地再问问战友们，大旺同志说的小三阳的两种情况，一种产生了e抗体，一种e抗原变异，这两种从两对半怎么看。这几天抽空看了热心战友的一些推荐帖。可以理解我看的这个医生建议肝穿是因为我可能处在抗病毒有点尴尬的阶段，只有病毒数量高符合，他想通过肝穿结果再找一个成立的适应症。我对中西医也有了新的认识。虽然很多方面我还是很相信中医。但是抗病毒会听正规医生的建议。不乱吃药。因为一般吃半年到一年就会指标变得不错，能控制住。希望过几年会有更好的药出来，不怕一直吃，就怕耐药。感觉路漫漫啊

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