肝胆相照论坛

标题: 拉米不要首选，拉米不要首选，拉米不要首选 [打印本页]

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 12:30 标题: 拉米不要首选，拉米不要首选，拉米不要首选

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作者: laymens 时间: 2011-5-3 13:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 13:28

你这种不依照个人情况给予不同治疗方案
一竿子打死的硬性排序
说明你本身就是个鸡肋

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1031010-1-1.html

别人一说替比夫定不好，你就鸡动

作者: 鱿鱼 时间: 2011-5-3 13:28

呵呵

作者: CATBALOU 时间: 2011-5-3 13:30

与庄共舞发表于 2011-5-3 12:30

赞成.
单从治疗乙肝这个病的本身来看应该是这样.
但对于未生育及有生育要求的女性来说.核苷酸类药首选用药相对应该谨慎点好.个人观点.

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 13:31

鱿鱼发表于 2011-5-3 13:28
呵呵

不许笑，别以为你挂个阿诺头像党就怕你，俺可是很黑滴

作者: zlj1982 时间: 2011-5-3 13:32

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 13:38

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1033606-1-1.html

该战友拉米初期应答应该还算可以，但是1年就耐药

希望正在拉米（或其他核苷）的战友一定要定期检测S抗原E抗原，及时与有医德的专业医生沟通

作者: anny8527 时间: 2011-5-3 13:39

为什么不首选拉米啊？我首选的是阿德

作者: lyq2003526 时间: 2011-5-3 13:41

本帖最后由 lyq2003526 于 2011-5-3 21:36 编辑

对于大三的初始治疗：
方案1~恩替----拉米+阿德----阿德。（或全程恩替2年以上）
方案2~拉米3-6个月看效果，效果好6个月就联合阿德，效果不好，考虑换方案。
方案3~还是有人在全程阿德，一般不推荐。
其它方案~
总结，dna转阴前，使用恩替是上策。之后可以调整方案。
长期用核苷类药，可以先用恩替卡韦1年，然后继续用或换药。
----------------------------
对于小三阳初始治疗：恩替----拉米+阿德（或全程恩替）
全程阿德的也有吧。其它方案。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 13:44

回复 anny8527 的帖子

1. 拉米夫定（lamivudine， LAM）
　　国内外随机对照临床试验结果表明，每日1次口服100 mg拉米夫定可明显抑制HBV DNA水平; HBeAg血清学转换率随治疗时间延长而提高，治疗1、2、3、4和5年时分别为16%、17%、23%、28％和35％[60]；治疗前ALT水平较高者，其HBeAg血清学转换率较高[61-64]。随机双盲临床试验表明，慢性乙型肝炎伴明显肝纤维化和代偿期肝硬化患者经拉米夫定治疗3年可延缓疾病进展、降低肝功能失代偿及肝癌的发生率[65, 66]。失代偿期肝硬化患者经拉米夫定治疗后也能改善肝功能，延长生存期[67-69]。国外研究结果显示，拉米夫定治疗儿童慢性乙型肝炎的疗效与成人相似，安全性良好[70, 71]。我国临床研究也显示相似的临床疗效和安全性[72]。

　　拉米夫定不良反应发生率低，安全性类似安慰剂。随治疗时间延长，病毒耐药突变的发生率增高 (第1、2、3、4年分别为14%、38%、49%和66%)[60, 72, 73]。

　　2.阿德福韦酯 (adefovir dipivoxil, ADV)
　　国内外随机双盲临床试验表明，HBeAg阳性慢性乙型肝炎患者口服阿德福韦酯可明显抑制HBV DNA复制[74, 75]、促进ALT复常、改善肝组织炎症坏死和纤维化[76]。对HBeAg阳性患者治疗1、2、3年时，HBV DNA<1000 拷贝/mL者分别为28%、45%和56%，HBeAg血清学转换率分别为12%、29%和43%；耐药率分别为0%、1.6%和3.1%[76]。对HBeAg阴性患者治疗5年，HBV DNA<1000 拷贝/mL者为67%、ALT复常率为69%；治疗4年、5年时，有肝脏炎症坏死和纤维化程度改善者分别为83%和73%；治疗5年时患者的累积耐药基因突变发生率为29%、病毒学耐药发生率为20%、临床耐药发生率为11%；轻度肌酐升高者为3%[77-79]。

　　阿德福韦酯联合拉米夫定，对于拉米夫定耐药的慢性乙型肝炎能有效抑制HBV DNA、促进ALT复常，且联合用药者对阿德福韦酯的耐药发生率更低[80-82]。多项研究结果显示，对发生拉米夫定耐药的代偿期和失代偿期肝硬化患者，联合阿德福韦酯治疗均有效[83-86]。

　　3.恩替卡韦 (entecavir, ETV)
　　一项随机双盲对照临床试验表明，对于HBeAg阳性慢性乙肝患者，恩替卡韦治疗48周时HBV DNA下降至300拷贝/mL以下者为67%、ALT复常者为68%、有肝组织学改善者为72%，均优于接受拉米夫定治疗者；但两组HBeAg血清转换率相似（21%和18%）[87]。对于HBeAg阴性患者，恩替卡韦治疗48周时HBV DNA下降至PCR检测水平以下者为90%、ALT复常率为78%、肝组织学改善率为70% [88]。

　　长期随访研究表明，对达到病毒学应答者，继续治疗可保持较高的HBVDNA抑制效果[89]。日本一项研究显示恩替卡韦3年累积耐药率为1.7％~3.3％[90]。研究结果还提示，拉米夫定治疗失败患者使用恩替卡韦每日1.0mg亦能抑制HBV DNA、改善生化指标，但疗效较初治者降低，且病毒学突破发生率明显增高[91]，故不宜再提倡。我国的临床试验结果与以上报道基本相似[92, 93]。

　　4.替比夫定（telbivudine，LdT）
　　一项为期2年的全球多中心临床试验表明[94, 95]， HBeAg阳性患者治疗52周时，替比夫定组HBV DNA下降至PCR法检测水平以下者为60.0%、ALT复常率为77.2%、、耐药发生率为5.0%、肝组织学应答率为64.7%，均优于拉米夫定治疗组，但其 HBeAg血清转换率（22.5%）与后者相似；HBeAg阴性患者治疗52周时，其HBV DNA抑制、ALT复常率及耐药发生率亦优于拉米夫定组。治疗2年时，其总体疗效（除HBeAg消失及血清转换率外）和耐药发生率亦优于拉米夫定组[94]。我国的多中心临床试验也表明其抗病毒活性和耐药发生率均优于拉米夫定[96]。国内外临床研究提示，基线HBV DNA<109拷贝/mL 2ULN的HBeAg阳性患者，或HBV DNA?及ALT<107拷贝/mL 的HBeAg阴性患者，经替比夫定治疗24周时如达到HBVDNA﹤300拷贝/mL，治疗到1年、2年时有更好的疗效和较低的耐药发生率[97, 98]。

　　替比夫定的总体不良事件发生率和拉米夫定相似，但治疗52周和104周时发生3-4级肌酸激酶（CK）升高者为分别7.5% 和12.9%，而拉米夫定组分别为3.1%和4.1%[94, 95]。

　　5. 替诺福韦酯（tenofovir disoproxil fumarate，TDF）
　　TDF与阿德福韦酯结构相似，但肾毒性较小，治疗剂量为每日300mg。本药在我国尚未被批准上市。
　　在一项随机双盲对照临床试验中，TDF或ADV治疗HBeAg阳性患者 HBVDNA＜400 拷贝/mL者分别为76％和13％，ALT复常率分别为68%和54%；对HBeAg阴性慢性乙型肝炎48周时HBVDNA＜400 拷贝/mL者分别为93%和63%；该研究显示抑制HBV的作用优于ADV，未发现与替诺福韦酯有关的耐药突变[99]。持续应用替诺福韦酯治疗3年时，72%的HBeAg阳性患者和87% HBeAg阴性患者血清HBVDNA＜400 拷贝/mL，亦未发现耐药变异[100]。

作者: anny8527 时间: 2011-5-3 13:51

回复与庄共舞的帖子

这个指南都看过，阿德不错，但是论坛里好多帖都说阿德一但上了就停不了呢，这怎么办的难道一生都要吃这个药？以后耐药怎么办？服阿德后停药的标准又是什么？？？多久可以停啊，这才是我要问的关键

作者: 心路2009 时间: 2011-5-3 14:59

核苷停药比较难是现实存在的问题，阿德耐药可以联合拉米，换用恩替，以后替诺也会用于临床。多久能停药很难说，有些人能顺利停药，停药的标准是大三阳转小三阳半年以上，dna保持阴性。小三阳需要长期用药，就是达到停药标准复发也不是少数，要特别注意。停药必须在医生的监督下进行。

作者: 太狼 时间: 2011-5-3 15:45

与庄共舞发表于 2011-5-3 13:31
不许笑，别以为你挂个阿诺头像党就怕你，俺可是很黑滴

可怜的非洲娃！

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 17:36

一家之言而已。我们这里的医生也是首选拉米的。上次我问了一下这里的医生为什么首选拉米不选恩替，他说拉米便宜，恩替很多人经济上承受不起。拉米的耐药率没那么高的，之所以每年20%是因为早几年只有拉米，没有指南，很多携带者吃拉米，医生也没经验，病人依从性不好，吃吃停停。所以导致拉米的名声搞臭了，把拉米用好的话真的是一个很不错的选择。
后来说到指南，欧美国家的医生是不用考虑患者经济因素的，所以推荐首选恩替。中国的指南其实什么都没有，是做给外国人看的，国家要面子而已。中国的很多民工养家都困难，甚至有些连拉米都坚持不下去，抗病毒不但要药费，还要算上体检费。是要几年时间的长期负担。首选恩替不符中国国情，会导致很多患者依从性不好，很多人经济上承受不起长期昂贵的药费

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 17:47

国产阿德和替比是有回扣的，这个不谈。
贺普丁没回扣，博路定一样没回扣，这个平等。结果是：
这位战友在2011-2-1的今天，依然在医院证实：用拉米比用恩替的人多
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1002974-1-1.html

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 17:53

本帖最后由工兵于 2011-5-3 17:57 编辑

刘姥姥你认识的：
一盒国产阿德30--40元回扣，一盒拉米0元。
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所以：医生宁愿用阿德也不用拉米，因为拉米没回扣

作者: 健康12 时间: 2011-5-3 18:35

请勿必公开收藏

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 18:52

工兵发表于 2011-5-3 17:53
刘姥姥你认识的：
一盒国产阿德30--40元回扣，一盒拉米0元。

你这话在这帖想要表明你什么观点？

那是天朝逼良为娼的医疗制度造成，难道你认为我能得到什么利益？

而事实是不经医院购买的阿德比拉米便宜的多（有些经过医院购买的阿德也不过100RMB左右），很多阿德不到5元一天，更适合经济拮据的老百姓

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 18:53

拉米和博路定虽然没回扣，但是有小礼品，学术会议+旅游之类貌似不是回扣的回扣

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 18:55

拉米和博路定虽然没回扣，但是有小礼品，学术会议+旅游之类貌似不是回扣的回扣

这话刘姥姥也提及，你为何不一并呈现

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 18:56

工兵发表于 2011-5-3 17:36
一家之言而已。我们这里的医生也是首选拉米的。上次我问了一下这里的医生为什么首选拉米不选恩替，他说拉米 ...

如果你认为拉米不首选是一家之言，那只能说明你喜欢选择性偏听

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 19:00

我只是说拉米不首选而已，对于经济拮据的老百姓来说如果阿德应答不好，还是要换用拉米的（当然联用更佳，由于经济原因只能换用）

经济基础决定如何治疗

作者: 这么难bnn 时间: 2011-5-3 19:44

如果不是耐药，我觉得一辈子用阿德也未尝不可，可惜没有富贵命，却得了个富贵病！

作者: mtv982 时间: 2011-5-3 19:54

共舞知道的不少，人也相当热心，说话口气相当干脆，似有专业训练过的，有时感觉就象是哪家医院肝病医生的马甲，别介意。缺点就不说了。

作者: 布隆方丹 时间: 2011-5-3 20:10

首选拉米也不是不行，关键看会用不会用，老王看了这个帖子一定在偷笑

作者: zlj1982 时间: 2011-5-3 20:12

共舞是被骗过的一个人士，专业训练应该没吧

作者: 纠结1111 时间: 2011-5-3 20:27

拉米已经首选~而且已经耐药

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 21:22

本帖最后由工兵于 2011-5-3 21:28 编辑

我的观念是不要一竿子打死一船人。首选拉米还是首选阿德不能一句话下结论，需要结合每个患者的情况来分析。

比如一名患者，每月仅能承受500元的药费。那么如果该患者是大三阳高dna初治疗，建议首选拉米。如果该患者是小三阳低dna肝硬化，建议首选阿德。

另：拉米的安全性比阿德好，如一名女性准备近期内生育的患者，当然是拉米了。

还有：阿德的停药反弹几率比拉米高3倍多。希望短期内能停药的，还是拉米吧。用阿德的，敢停药吗？

大三阳初治疗，一年银牌，维持吃药一年后。总疗程两年，想停药去问医生的话，医生会说：
如果你吃的是拉米，可以考虑一下;
如果你吃的是阿德，那就算了，不要停了，吃多几年先。

作者: StephenW 时间: 2011-5-3 21:30

工兵发表于 2011-5-3 21:22
我的观念是不要一竿子打死一船人。首选拉米还是首选阿德不能一句话下结论，需要结合每个患者的情况来分析。 ...

"还有：阿德的停药反弹几率比拉米高3倍多" - 请提供一些参考资料, 谢谢.

作者: mtv982 时间: 2011-5-3 21:32

本帖最后由 mtv982 于 2011-5-3 21:33 编辑

zlj1982 发表于 2011-5-3 20:12
共舞是被骗过的一个人士，专业训练应该没吧

请出示被骗的证据。谢谢！

作者: zlj1982 时间: 2011-5-3 21:34

他自己说过，我找不到那些证据

作者: ybdn 时间: 2011-5-3 21:35

没高水平医生指导，可以不首选拉米。

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 21:38

StephenW 发表于 2011-5-3 21:30
"还有：阿德的停药反弹几率比拉米高3倍多" - 请提供一些参考资料, 谢谢.

骆老原话：
请注意：贺维力停药后病情急性加剧的发生率可高达30%，远超过贺普丁，在老年或严重肝病病人可能发生灾难性后果，所以不要在用贺维力的时候停药。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b624faa0100091c.html

作者: 682256 时间: 2011-5-3 21:40

作者: 肝胆相照3 时间: 2011-5-3 21:43

我已吃了18个月的替比了，刚买完23盒，下次计划买39盒。没办法，医生说不能换药。

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 21:44

StephenW 发表于 2011-5-3 21:30
"还有：阿德的停药反弹几率比拉米高3倍多" - 请提供一些参考资料, 谢谢.

博路定是2%，素比伏是6%，贺普丁是10%
这三项资料可以在博路定和素比伏的说明书上可以看到，我这里有，要不拍照片给你看看...
贺维力的33%我没有见过，应该是替诺福韦说明书上有写吧！但我相信骆老

作者: lyq2003526 时间: 2011-5-3 22:03

对于大三阳
1-在经济不是很困难的状况下：无条件选用不易耐药的药，恩替卡韦。（可以先用恩替卡韦1年，然后继续用或换药。）
  ##最好在dna转阴的情况下才考虑换药。（比如换拉米+阿德，不能单独拉米。）
  ##价格参考：恩替卡韦国产的 900元30天  拉米+阿德=720元30天
2-没钱吃饭了。选择较易耐药的核苷，如拉米。但是应运用hbv治疗的路线图概念，优化治疗，预防耐药。24周（约半年）检查hbvdna，若治疗无应答或应答不完全，可考虑加用阿德或考虑换方案。（拉米应答好，最好也要加用阿德，减少耐药。）
  ##这种方案似乎也没比方案1少用多少钱？
3-其它用药。

可以看看 APASL、EASL、AASLD和Keeffe慢性乙型肝炎治疗共识(指南)的临床价值（2009）

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 22:06

还有：阿德的停药反弹几率比拉米高3倍多。希望短期内能停药的，还是拉米吧。用阿德的，敢停药吗？

骆老原话：
请注意：贺维力停药后病情急性加剧的发生率可高达30%，远超过贺普丁，在老年或严重肝病病人可能发生灾难性后果，所以不要在用贺维力的时候停药。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b624faa0100091c.html

请注意，用了核苷最好不停药，事实是用了核苷绝大部分人都要长期甚至终身用药（在这个基础上谈停药反弹率无多大意义）

现在轮到耐药率了，就采用你的观点拉米耐药率没它说明书上高（GSK真傻，为什么说明书这么实诚呢？），即使这样也比阿德耐药率高得多却是不争的事实

（君不见众多拉米耐药者，阿德耐药者相对拉米来说少的多）

我支持强效核苷停药反弹率低于弱效核苷，但你提供骆抗先数据只能称之为一家之言，具体数据尚无公论

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 22:08

（君不见众多拉米耐药者，阿德耐药者相对拉米来说少的多）

也许你们还要说拉米耐药率高，是由于拉米上市较早，病人未规范用药造成等等云云

作者: 白衣天使 时间: 2011-5-3 22:10

作为一个肝病临床医生，我还是倾向赞成楼主的意见，我的个人观点：
1）首先抗病毒是没有办法的办法选择，也就是利弊权衡下，利大于弊才用的，想想反复复发的心态和反复住院昂贵的住院费，就知道抗病毒的性价比了。
2）与其2-3年后出现耐药，为何不起初的时候选择耐药低的药物呢？
3）试想一下，假如你将来患重症肝炎了，你会倾家荡产看吗？你还是要看的，与其花几万元治疗重型肝炎，还不如初始选择价钱昂贵而耐药低的，几年可以太太平平，生活质量提高。
4）至于药物和回扣等是二回事，药物有效的，哪怕没有回扣，也用，没有效果的，就是请你去美国旅游，也不用，这是一个医生最起码的职业道德。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 22:14

耐药后带来的治疗费用将大幅升高

其实拉米阿德这2种药联合使用才是优劣互补，

在经济拮据的情况下还是先阿德为上，应答不佳再换拉米或联用拉米为上

所以说拉米不要首选

作者: StephenW 时间: 2011-5-3 22:18

工兵发表于 2011-5-3 21:38
骆老原话：
请注意：贺维力停药后病情急性加剧的发生率可高达30%，远超过贺普丁，在老年或严重肝病病人可 ...

谢谢.
骆老原话：
请注意：贺维力停药后病情急性加剧的发生率可高达30%，远超过贺普丁，在老年或严重肝病病人可能发生灾难性后果，所以不要在用贺维力的时候停药。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b624faa0100091c.html

贺维力停药后病情急性加剧的发生率是 61/185 (33%)
贺普丁停药后病情急性加剧的发生率是 38/392 (10%)[骆老]
这是"停药后病情急性加剧的发生率" , 不是"停药反弹几率". 停药的情况, 骆老没有说明.
因此，我不认为你可以说"阿德的停药反弹几率比拉米高3倍多".

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 22:24

肝胆相照3 发表于 2011-5-3 21:43
我已吃了18个月的替比了，刚买完23盒，下次计划买39盒。没办法，医生说不能换药。 ...

如果可以的话，最好换用拉米+阿德联用

作者: samwood 时间: 2011-5-3 22:30

刚吃0.5恩替, 同意樓主.

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 22:43

与庄共舞发表于 2011-5-3 18:55
拉米和博路定虽然没回扣，但是有小礼品，学术会议+旅游之类貌似不是回扣的回扣

这话刘姥姥也提及，你为何 ...

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请吃饭，小礼品,比起一盒30——40元的回扣你会选择哪个呢？
学术会议+旅游之类的绝大部分医生都没有，只有超小部分医生有
那超小部分是大医院的，大客户才有

作者: 寒夜 时间: 2011-5-3 22:43

本帖最后由寒夜于 2011-5-3 22:44 编辑

在中国，最适用的是中草药、仙姑道公、风水先生、占卜算卦，不认同这说法持反对意见的，回家问问自家的三亲六戚，相信中草药、仙姑道公、风水、占卜算卦的比例人数再来和本大爷理论！

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 22:50

请吃饭，小礼品,比起一盒30——40元的回扣你会选择哪个呢？
学术会议+旅游之类的绝大部分医生都没有，只有超小部分医生有
那超小部分是大医院的，大客户才有

你一再提及此事想要表明你神马观点？不妨直言

另外建议你看看43楼和我44楼观点

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 23:16

观念不一样，有些人的观念是希望核苷短期内可以停药（2——3年）
事实是用了核苷绝大部分人都要长期甚至终身用药（在这个基础上谈停药反弹率无多大意义）
这个没错，但未必每个人都这样想，也未必每个人都要长期甚至终身用药，虽然这是小部分人，如果这些人希望短期内尝试是否可以停药，那么谈到“停药后病情急性加剧的发生率”就有意义了
既然希望短期内尝试是否可以停药，那么拉米和阿德"停药后病情急性加剧的发生率"的对比就有意义了。

如果只有拉米和阿德，我个人观念还是首选拉米，如24周dna没有阴，加用阿德，长期用药。如果24周dna阴了，一年看E抗原是否血清学转换，如转换，考虑短期内停药。如一年E抗原都没有阴，那也心服了，加用阿德长期用药。
如果首选阿德，一年E抗原血清学转换了，那么："阿德的停药反弹病情急性加剧的发生率比拉米高3倍多"，不划算。
这就是我个人的观念了。
当然，我个人的观念是建立在“希望短期内尝试是否可以停药”那类人群。
如果不希望“短期内尝试是否可以停药”，而是选择“长期甚至终身用药”控制病情的那群人，我建议也是首选阿德。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 23:30

既然希望短期内尝试是否可以停药，那么拉米和阿德"停药后病情急性加剧的发生率"的对比就有意义了。

基于这观点，拉米就更不应该首选，替诺和恩替才是优先考虑的

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 23:39

替诺和恩替不用讨论啊！大家都知道啊！
是如果只有拉米和阿德！

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 23:44

替诺和恩替不用讨论啊！大家都知道啊！
是如果只有拉米和阿德！

我这帖的观点就是不要首选拉米啊，你老跟我纠缠拉米阿德做啥子？

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 23:46

其实我31楼已经说的很明白了：
我的观念是不要一竿子打死一船人。首选拉米还是首选阿德不能一句话下结论，需要结合每个患者的情况来分析。

比如一名患者，每月仅能承受500元的药费。那么如果该患者是大三阳高dna初治疗，建议首选拉米。如果该患者是小三阳低dna肝硬化，建议首选阿德。

另：拉米的安全性比阿德好，如一名女性准备近期内生育的患者，当然是拉米了。

还有：阿德的停药反弹几率（谢谢StephenW提醒，应更正为：停药后病情急性加剧的发生率）比拉米高3倍多。希望短期内能停药的，还是拉米吧。用阿德的，敢停药吗？

大三阳初治疗，一年银牌，维持吃药一年后。总疗程两年，想停药去问医生的话，医生会说：
如果你吃的是拉米，可以考虑一下;
如果你吃的是阿德，那就算了，不要停了，吃多几年先。

作者: 工兵 时间: 2011-5-3 23:49

另：拉米。应运用hbv治疗的路线图概念，优化治疗，预防耐药。
阿德，1年dna没有阴的话，一样要应运用hbv治疗的路线图概念，优化治疗，预防耐药。

睡觉了

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 23:52

你老跟我纠缠拉米阿德，忘了本帖主要观点

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 23:53

希望短期内能停药的，还是拉米吧。

希望短期内能停药的，为什么还要用拉米？

比拉米好得多的替诺和恩替不用？

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-3 23:54

另：拉米的安全性比阿德好，如一名女性准备近期内生育的患者，当然是拉米了。

还有替比，替诺可选，你非要抓住阿德不放

作者: 月亮下面 时间: 2011-5-4 01:51

首选应该还是干扰素.

钱多就长效.钱少就打便宜的.

经济实惠,效果明显.能打干扰还是干扰吧.

作者: bjjww 时间: 2011-5-4 03:18

本帖最后由 bjjww 于 2011-9-11 07:58 编辑

~~~

作者: boston 时间: 2011-5-4 07:09

白衣天使发表于 2011-5-3 22:10
作为一个肝病临床医生，我还是倾向赞成楼主的意见，我的个人观点：
1）首先抗病毒是没有办法的办法选择， ...

这个我顶你！！！

作者: z3f 时间: 2011-5-4 07:26

兄弟们，这是我的病例！可以参考下！多提宝贵建议！

（一）现在，说一下，我检查的详细结果，？本人大三阳，男，二十五岁，20110412：DNA2.02E3

20110411：ALT294，AST113，GGT72其他各项均正常！呵呵…效果还是不错滴！对自己有信心哦！

（二）接下来，上一下以前的化验结果，20101104ALT467，AST237，GGT65，GLB32.8病毒量可能有误，为989！期间吃了一周的甘利欣和五脂片！然后就没吃任何药！

20110221ALT354，AST155，GGT72，GLB31.4

20110222：DNA9.59E7

（三）接下，总结一下，本人到今天为止服用了34粒的拉米！病毒量从2月22日9.59E7降到4月12日2.02E3！！！病毒量降了4次方，整整4个滴度！！！！哈哈……病毒降的幅度，蛮大得的！我很欣慰！谷丙从354降到294，谷草从155降到133，转肽酶GGT72没有变化！酶的水平有所下降，但下降幅度不大！不是很明显！估计，等病毒转阴之后，肝功能的转氨酶下降的水平会显著一些！预计，三个月之内，病毒肯定会转阴的！但肝功能转氨酶是否能降到正常，不太好说！估计，好好调养一下，保证充足的睡眠，均衡的营养，适量的运动，良好的心态！好好的调整一下自己的生活状态，扬长避短！时刻保持一个更加健康合理的饮食和生活习惯，然后在搭配上科学有效地抗病毒治疗！我一定可以达到治疗目标的！阶段性的目标就是先拿个铜牌，病毒转阴，肝功能恢复正常！呵呵……我对自己有信心的！对自己选择的抗病毒治疗方案，也是更有信心的！我的口号就是：I'M fine ! All is well ! ! !

作者: z3f 时间: 2011-5-4 07:30

初次发病的战友，我还是那句话，如果，肝组织没有损伤的情况下，转氨酶升到多高都无所谓！大三阳，转氨酶越高，说明人体免疫反应越强烈，人的病情就越轻！建议最好先观察，至少要3到6个月以上，给自己一个自愈的机会！即便是没能自愈的话，转氨酶，也升到较高的水平！病毒量高涨！也是抗病毒的最佳时机！治疗效果也会很明显的！更加强了治病的信心！何乐而不为呢？

年轻人，如需治疗我还是建议首选干扰，先搏一搏，效果还是值得认可的！但其中的艰辛只有干扰人，自己知道！干扰无效，可以继续核苷！不看好替比！首选也不看好阿德！不差钱就首选恩替！不过便宜的国产货，也值得信赖！首选拉米，需要胆量，更需要智慧！如果你两样都欠缺，还是恩替放心！替诺是鲜果！是战友们的新希望！是我可触不可及的！还是有点希望有点儿追求，比较稳妥！

建议仅供参考，仅代表个人观点！希望能人医师，批评指正！小弟感激不尽！

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-4 07:55

本帖最后由与庄共舞于 2011-5-4 07:56 编辑

首选拉米，需要胆量，更需要智慧！

首选拉米，不需要胆量，更不需要智慧！经济基础决定如何治疗

如果经济宽裕，不首选替诺福韦或恩替卡韦只能说是糊涂

你之所以现在说这话，是因为目前来看你的治疗情况还不错，自我感觉良好

但是你没注意到也有很多一开始拉米应答良好的随着治疗时间的延长耐药了，当然说这话没有诅咒你的意思，我说的是事实

拉米耐药高是不争的事实，希望你好好看看43楼乙肝临床医生发言

作者: z3f 时间: 2011-5-4 08:08

共舞大哥，您的建议我会好好考虑的！白衣天使，说的都是事实！我会更加理性的看待我的病情的！
谢谢，共舞大哥！您的善意提醒，小弟感激不尽！

作者: z3f 时间: 2011-5-4 08:12

共舞大哥，您说我以后应该采取什么方案比较好呢？应该注意些什么呢？多提宝贵建议！小弟，洗耳恭听！

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-4 08:23

如果不介意一个月多花200元（最便宜的阿德不到5元一天），现在就+阿德联用（费用600左右一月）

另外还跟你提过团购替诺福韦，你说不想尝鲜，其实替诺福韦在欧美已经用了好几年了（费用400一月）

最后就是维持现状，继续拉米，9个月血清未转换，+用阿德

你自己选择

作者: 白衣天使 时间: 2011-5-4 11:08

非常赞同64楼Z3F朋友的观点，其实，我在临床工作中也大都借用他的观点和患者交流。
具体内容可以参考海门肝病家园帖子《关于抗病毒治疗的个人心得体会》
http://www.xici.net/b1299829/board.asp
第一考虑干扰素，就像中彩票，说不定就是你，但心态要放好，不成功就改核苷类，心服口服。
第二考虑2-3年后的问题，不要只看眼前利益和好处。

另外注意一点，有关专家说阿德福韦酯对于降低HBVDNA定量的幅度是有限的，也就是说病毒载量高的患者，不合适，但我发现论坛上很多战友服用前输液高病毒载量，很多也能降低为正常，至于为何，也需要大样本量来分析。

作者: ding1661 时间: 2011-5-4 11:15

本帖最后由 ding1661 于 2011-5-4 11:15 编辑

替诺上市后垃圾可以扔垃圾筒了，从治病的角度来说。如果从玩的角度来说，吃吃拉米变变异自己闹闹玩玩是可以的。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-5-4 11:16

回复白衣天使的帖子

你是南通人？海门人？

作者: StephenW 时间: 2011-5-4 11:34

本帖最后由 StephenW 于 2011-5-4 11:34 编辑

工兵发表于 2011-5-3 23:46
其实我31楼已经说的很明白了：
我的观念是不要一竿子打死一船人。首选拉米还是首选阿德不能一句话下结论， ...

"还有：阿德的停药反弹几率（谢谢StephenW提醒，应更正为：停药后病情急性加剧的发生率）比拉米高3倍多。希望短期内能停药的，还是拉米吧。用阿德的，敢停药吗？"

我不同意你的观点. 停药后病情急性加剧的发生率, 要了解这个发生率，我们需要知道什么情况下停止服药.
我可以这样说: 阿德的对病毒产生压力更强于过拉米, 因此突然停药阿德, 病毒反弹会急性加剧. 如果停药拉米, 病毒同样反弹, 但不是急性加剧, 是缓中度加剧, 因此病情急性加剧的发生率低.

作者: 工兵 时间: 2011-5-4 11:40

StephenW 发表于 2011-5-4 11:34
"还有：阿德的停药反弹几率（谢谢StephenW提醒，应更正为：停药后病情急性加剧的发生率）比拉米高3倍多。 ...

肝功能反弹急性加剧，肝功能反弹急性加剧可能会导致重肝，治疗重肝是要银子的。

作者: 我随心动 时间: 2011-5-4 11:44

工兵发表于 2011-5-4 11:40
肝功能反弹急性加剧，肝功能反弹急性加剧可能会导致重肝，治疗重肝是要银子的。 ...

我觉得他希望说明的重点是这句话
“停药后病情急性加剧的发生率, 要了解这个发生率，我们需要知道什么情况下停止服药.”
我想他是认为这个统计概率或许不准确，因为很多人不符合停药标准自行停药，这种情况病情加剧是概率很大的。关键是停药时机。你觉得的是否有道理？

作者: 工兵 时间: 2011-5-4 12:04

本帖最后由工兵于 2011-5-4 12:22 编辑

我随心动发表于 2011-5-4 11:44
我觉得他希望说明的重点是这句话
“停药后病情急性加剧的发生率, 要了解这个发生率，我们需要知道什么情 ...

这个概率是经过权威研究的，不是骆老随便说的。博路定说明书第12页原文是这样写的：

肝炎急性加剧或ALT复燃的定义为：ALT大于10倍的正常值上限和大于2倍患者的参考水平（基线值或停药时最后一次检测值间的最小值）。所有停止治疗（不论何种原因）的患者中，出现了ALT复燃的患者例数均记录在表4中。这些研究中，如果在第52周或之后达到方案所规定的治疗应答后，可允许一亚组患者停药。如果未达到治疗应答而停用恩替卡韦，则停药后发生ALT复燃的概率可能更高。

在第13页中有一个表格，在几项研究中，核苷类药物初治患者在停药后随访期发生的肝炎恶化。记录了恩替和拉米的对比。
结果就是骆老说的那些数据。Hbeag阳性的：恩替卡韦是2%，拉米夫定是9%。Hbeag阴性的：恩替卡韦是8%，拉米夫定是11%。

作者: z3f 时间: 2011-5-4 12:37

回复与庄共舞的帖子

共舞大哥，给小弟的中肯建议！十分的感激！
大哥，我会很用心的考虑您给我的建议的！谢谢共舞大哥啦！您真是一个既热心有负责任的好大哥！
真的，像您这样的好心人，热心肠的人，在这个浮躁的社会里,真是弥足珍贵的啦！您拥有一颗金子般的侠义心肠！小弟，真的很感动！谢谢共舞大哥！小弟，跟定您啦！希望您，别嫌弃！

作者: 魅力余生 时间: 2011-5-4 12:40

拉米可以进入历史，退役了

作者: StephenW 时间: 2011-5-4 12:54

本帖最后由 StephenW 于 2011-5-4 12:58 编辑

工兵发表于 2011-5-4 12:04
这个概率是经过权威研究的，不是骆老随便说的。博路定说明书第12页原文是这样写的：

肝炎急性加剧或ALT ...

"这个概率是经过权威研究的，不是骆老随便说的" - 当然不是骆老随便说的, 但我们必须知道在什么情况下停药.给你举个例子:

如果在 HBVDNA=0 和 ALT正常一年后, 停止服药. 阿德的停药后病情急性加剧的发生率高于拉米的停药后病情急性加剧的发生率, 我会担心阿德.

如果服药1个月后, 停止服药. 阿德的停药后病情急性加剧的发生率高于拉米的停药后病情急性加剧的发生率, 我不会担心阿德. 对我来说，这证明阿德是一个更强的药。

作者: z3f 时间: 2011-5-4 13:08

回复白衣天使的帖子

谢谢您的热心回复！

我会继续关注您的！您说的的确是很有道理的！对我们战友兄弟们，确实是雪中送炭！柳岸花明又一村！

很中肯！也很有见地！强烈支持您！希望能成为您的好友！

作者: 深山老狼 时间: 2011-5-4 13:11

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: bjjww 时间: 2011-5-4 13:34

本帖最后由 bjjww 于 2011-9-11 07:59 编辑

~~~~

作者: 汪 时间: 2011-5-20 06:27

很经典的辩论

作者: sailing168 时间: 2011-5-20 08:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: wonder4078 时间: 2011-5-20 09:04

首选拉米好处多多，楼主为什么总是不信！

作者: wonder4078 时间: 2011-5-20 09:05

王教授的拉米攻略是好东西，为什么那么多人不用

作者: 刘老病毒 时间: 2011-5-20 09:33

现在首选拉米是不对的，恩替未上市时选拉米是正确的。阿德太不容易停药了。
没钱首选拉米是正确的，但6个月后要加用阿德,DNA转阴3个月后单用阿德就可以了。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-6-21 15:17

刘姥姥好久不见了

作者: 与庄共舞 时间: 2011-6-23 11:53

[attach]224524[/attach]

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-2 14:22

[attach]226361[/attach]

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-3 08:27

[attach]226445[/attach]

作者: xymm 时间: 2011-7-3 09:47

刘老病毒发表于 2011-5-20 09:33
现在首选拉米是不对的，恩替未上市时选拉米是正确的。阿德太不容易停药了。
没钱首选拉米是正确的，但6个月 ...

6个月后单用阿德，不还是难停药嘛？？？

作者: miaoxiaowu 时间: 2011-7-3 11:30

拉米3个月就DNA就从7次方降到检测不到了，ALT也正常了，但是1.5年后还是变异了。所以即使开始降得再快，后来仍然可能耐药。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-3 11:39

miaoxiaowu 发表于 2011-7-3 11:30
拉米3个月就DNA就从7次方降到检测不到了，ALT也正常了，但是1.5年后还是变异了。所以即使开始降得再快，后 ...

谢谢爆料

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-4 10:01

[attach]226549[/attach]

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-7-4 10:36

寒武纪列举了4位etv初治用户的医案，这是随机抽选的22位etv用户中应答不好的。这22人种，其中有5人随诊离失，换言之，这是17位etv初治用户的实际疗效情况。施贵宝说，“dna是在下降的，这不是耐药！”某三甲专科医院的主任医师说，“别忽悠病人了，这不是耐药是什么？”
拉米初治用户的耐药率，第1,2年分别是20和30%，只不过让大家听到了一个不喜欢听的实话罢了。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-4 10:40

放牛哥哥拉米第1,2年的耐药率分别是20和30%。但etv真的是说明书上的5年1.2%吗？如果告诉你，寒武纪的4例医案是17位etv初治用户的实际疗效，又当作何感想？呵呵发表于 2011-7-4 10:30

这个帖讨论的是拉米不首选，在拉米不首选几乎成为共识的情况下，挑战共识不外乎几种可能： 1.天才不为人理解（概率极低） 2.利益因素

否则一切狡辩和借口都是苍白无力的

独立精神自由思想

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-7-4 10:44

96#只是想告诉一个事实，“拉米没有想象的那么差，etv没有说明书上吹的那么好”
人各有志，谁想吃啥药治病，那是各人自己的事。

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-4 10:44

放牛哥哥拉米第1,2年的耐药率分别是20和30%。但etv真的是说明书上的5年1.2%吗？如果告诉你，寒武纪的4例医案是17位etv初治用户的实际疗效，又当作何感想？呵呵发表于 2011-7-4 10:30

先不论药厂是否如实告知，寒武纪的样本够大么？如果够大公正性如何保证，就像怀疑药商一样？

最起码通过FDA的验证，药厂说明书的公正性大于寒武纪所说

作者: 与庄共舞 时间: 2011-7-4 10:46

96#只是想告诉一个事实，“拉米没有想象的那么差，etv没有说明书上吹的那么好”
人各有志，谁想吃啥药治病，那是各人自己的事。

怎么治疗是个人自由，我只是表达一下我的观点

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-7-4 10:47

的确不够大，因为他的拉米开的多，拉米到底疗效和秉性如何，他心里清楚。
你有权保持对etv疗效的预期，随着时间的推移，在中国的用户足够多了之后，三五年后再重新来审视它的耐药率，及其性价比的问题。

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)