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肝胆相照论坛 论坛 学术讨论& HBV English 存档 1 所谓的健康携带者根本就不存在
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所谓的健康携带者根本就不存在 [复制链接]

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发表于 2007-4-26 08:41

健康携带者根本就不存在

全标题:《对于乙肝来说,所谓的健康携带者根本就不存在》

态度乙肝资讯网 www.tidoe.com 作者:与天
 

1、首先拥护《指南》。针对最广泛的目标群体、针对治疗现状和可操作性、针对法律风险、针对经济水平,《指南》找到了一个合理的交叉点,作为一个大原则,既能尽最大可能地实施治疗,以及在现有条件下利用有限的投入取得尽可能大的治疗收益,又能尽可能规避潜在风险,这个风险包括临床风险和法律风险。作为官方的、学术的和临床应用的,《指南》无可非议,理当遵循。

2、现有认识,临床实践,均把乙肝分作两类,一是健康携带者,一是患者(《指南》有明确划分),并建议健康携带者只做观察,不做治疗。这是基于严酷的现状:无可根治,并且健康携带者即使做抗病毒治疗,其效果甚微,疗程结束后,治疗成果很可能消失。结合收益与投入比例,这个建议是恰当的。

3、然而,笔者认为,所谓的健康携带者,其实根本就不存在。

4、只要是乙肝,不论是所谓的携带者,还是患者,可以说无一不存在事实上的改变以及潜在改变的风险,并且这些改变无一不是负面的。

4.1 比较明显并且被重视的就是肝功异常、组织学炎症以及明显的临床症状如纳差、面黑、疲劳、肝区不适等,综合起来也就是现在被判别为“患者”一类,被建议做抗病毒治疗。然而,不属于此类的,例如组织活检平分不够、肝功正常、临床没什么明显表现的,也就是现在被判别为“健康携带者”一类的,真就那么健康吗?

4.2 大凡年轻者,即使大三阳,也活蹦乱跳,没有任何感觉,肝功也好,B超也好,任何现有检查手段的检查结果都是正常。但这是不是就等于实际上的正常?病毒的确具有嗜肝性,并且病毒本身并无毒性(现有认识),但是病毒处于人体类,到底对人体还有些什么改变,现有认识太少太少;即便是可以检测的手段,也往往把轻微的改变划着正常范围,但这不等于病毒就没有侵害身体。

4.3 到了小三阳阶段,尤其是男性,笔者数年来接触、知晓、听说或观察到的,没有一例是“健康携带者”,虽然按照现有共识,他们当中有一部分属于健康携带者。然而,这些所谓的健康携带者,面黑、睡眠改变、疲劳、肝区不适、腹胀等等可言和不可言的症状或者感受,都不同程度的存在,有些虽然还与其它合并疾病有关,但大部分只能解释为HBV所致。如果读者顾虑笔者目光狭窄,见识的数量有限,那么不妨自己观察一下身边。不要去问医生,因为医生见到的大多是有感觉了才到医院的。有兴趣,应该自己观察,只要是HBVER,看看有没有“完全健康”的。

4.4 除了以上看的见、摸的着的改变以外,更需要重视的是潜在风险。病毒导致原发性肝癌的风险已经被证明,还有其它哪些方面的潜在影响,尚不明了。对睡眠的改变是客观的,但机理是什么,尚无定论。那么,潜在风险算不算“健康”呢?

5 肝功正常,不等于肝脏没受到损害。肝脏的改变,不仅仅是肝功包含的几个指标,还有很多检查不到,或者没有建立检查手段的甚至根本就不为人类所知的改变的可能;同样道理,肝脏组织活检也是如此。乙肝是个全身性的疾病,这已经是共识,但到底全到什么程度,当中的机理是什么,这些认识还很肤浅。只要有乙肝病毒,就存在改变,或者改变的可能,只是有些可以被检查和解释,有些难以检查和解释而已。

6 HBV-DNA长期阴性,就等于病毒不复制,或者说没有病毒吗?我们不妨反推一下。如果病毒长期不复制,而病毒本身的生命是有限的,长期不复制,不就在体内消耗完了吗?HBV-DNA检查不到,不过是说明在血液中没发现,或者抽出来的血样里面的病毒实在太少,水平处于仪器本底上下,难以给出明确结论而已。这可以用来评估病毒活跃程度,为临床做点参考,但实在不能理解为病毒不复制。笔者认为,所有乙肝人群,体内病毒都是活动的,只不过人体或药物在抗病毒过程中,使得病毒复制与抗复制之间取得了一个平衡,病毒占优时,更容易被检查到;抗复制(身体或药物)占优时,不容易被检查到。而那些HBV-DNA长期阴性者,不过是病毒复制被身体或药物一直压制,使得这个平衡保持在肝内,而没反映到血液而已。总之,如果病毒没复制,就会自毕,乙肝就会消失;反过来,只要HBsAg存在,除了极端个案外,都存在病毒复制,并且都对身体有持续侵害(身体抵抗病毒复制的过程,就是一个侵害的过程)。

7  主张:对于在无治疗情况下,HBV-DNA长期处于阴性者,即使抗病毒也无法评估其效果,也就是说,这类情况,如果进行抗病毒治疗,那么HBV-DNA继续保持阴性,到底是自身的功劳,还是药物的功劳,很难辨别。但有一个不成熟的推论,如果介入药物,虽然无法分辨谁的功劳,但会不会因为药物介入,而替换了身体本身的“劳动”,减小持续侵害的水平,从而获益?由于实在缺乏检验手段,难以结论,因此不主张治疗,但主张探索。

8 主张:对于HBV-DNA阳性者,即使偶尔检出阳性,也说明病毒复制存在,不论肝功如何,活检如何,笔者主张长期抗病毒治疗。

9 纯粹的极端主张:只要是乙肝,也就是临床上的HBsAg持续阳性者,排除急性期(因为急性期自愈可能大),排除禁忌症以后,均主张长期、终身抗病毒治疗,或直到HBsAg消失。

10 健康携带者根本就不存在,主张HBV-DNA有阳性者长期抗病毒治疗,这一现象在成熟男性尤为明确,这一主张暂时只针对少数的成熟男人(参考弊文:〈成熟男人应该长期抗病毒〉。

11 上述观点、主张只针对少数人,并希望少数人由此获益。上述主张和极端主张,收益并不肯定,风险也不可控制,只供少数人和极少数人在观念上参考,不能用于实践。

12  这不是一个学术观点。这不是一个临床总结。

13 以上观点、言辞、主张,完全、纯粹基于并出发于策略研讨,不可引用为社会问题和话题的佐证,切勿因为用错地方或断章取义混淆视听。

14 极其严重警告:上述观点、主张和极端主张,只用于少数和极其少数有相当辨识基础的兴趣者之间的兴趣交流,菜鸟万不可参考,更不可实施。

对于所谓的乙肝携带者,尤其是成年男性携带者来说,不论HBV DNA如何,“定期复查”是必要但可能不够的,经济能够持续保障的前提下,使用类核苷长期甚至终身治疗是可以获得可见或潜在收益的,也是迄今为止最接近通途的一条艰路。

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发表于 2007-4-26 08:50

同意楼主观点!支持!

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发表于 2007-4-26 10:40

我完全同意楼主的观点,因为我本人就掌握着许多活生生的事实。

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发表于 2007-4-28 02:08

部份同意楼主的观点。其实这一观点虽不是主流观点,但也不算新鲜。现在关键之处是在于:探讨疗法。换言之是怎样治疗。是否这样——1、长期米拉,只要有二次方的效益,就永远坚持。2、米垃、阿德轮动。3、长期恩替。其它......

请探讨一种疗法。这才是有意义的。

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发表于 2007-4-28 05:20

事实是这样  大家也都知道  不需要你来说   

你不给别人一点快乐的空间

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发表于 2007-4-28 22:22

强烈不同意楼主的观点!

我所认识的两个战友,一个是发小,一个是我的恩师,都是多年的携带了,但是面色红润,身体棒着呢!而且都在各自的领域做出了不小的成绩。他们的心态都很好,睡眠好,作息规律,当然,在饮食上也是新鲜的蔬菜水果不断的。

关键是平日的休养、保护!

另外,如没有歧视,许多人会吃好睡好,有个好的工作,有个好的经济条件,肝脏的养护就更不成问题了。

楼主的话,既不利于战友的心态,也不利于战友的生存空间的转好。希望以后能更谨慎地发言!

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发表于 2007-4-28 23:32
定期监测很关键,此外,如果ALT处在0.5-1ULN(正常上限)之间的肝功能正常的携带者,如果DNA阳性,或者大于40岁,建议肝穿。一般非HBVER ALT都很低的,很少超过0.5ULN,美国2006年【慢性乙型肝炎病毒感染处理治疗规范】指出大多数亚洲患者ALT正常,但其中1/3以上为慢性乙型肝炎,建议将男性ALT正常值上限定为30 U/L,女性定为19 U/L

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发表于 2007-4-28 23:40

不得不承认楼主说的是事实,至少在我这个个体身上是事实。

偶就是长期肝功能正常 HBV-DNA阴性,但是临床症状一直有,现在过了30岁以后,疲劳感明显增强,睡眠质量明显下降,给工作和生活带来很大的困扰。定期复查,但是没有有效治疗手段,医生也很无奈...

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发表于 2007-4-29 00:28

认同与否定,本身不是问题,不过我最近的帖子都是只给少数人看的。

对于所谓的乙肝携带者,尤其是成年男性携带者来说,不论HBV DNA如何,“定期复查”是必要但可能不够的,经济能够持续保障的前提下,使用类核苷长期甚至终身治疗是可以获得可见或潜在收益的,也是迄今为止最接近通途的一条艰路。

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发表于 2007-4-29 09:14
虽不情愿,但不得不同意,上面所述的确是事实。只不过大多数人不情愿承认。
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