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肝胆相照论坛

 

 

肝胆相照论坛 论坛 乙肝交流 存档 1 个人对乙肝的思考和看法
楼主: iamback

个人对乙肝的思考和看法 [复制链接]

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发表于 2007-4-16 22:32
以下是引用9病成医在2007-4-15 23:09:00的发言:
楼主的帖子看了两遍,受益。

谢谢。但希望你能有更多自己的总结[em07]

也看过你的帖子,确实,我也认为保肝是根本,如果肝组织不坏,那根本怎么都无所谓,但前提是你的免疫系统能饶了你的肝。所以对于免疫耐受的人,还是不要动的好。对于降酶我觉得无太大必要。保肝和降酶我们需要分开。降酶不一定能保肝, 保了肝从长期来说酶肯定要降。降酶不是最终手段。

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发表于 2007-4-16 22:42

楼主虽然网上看了很多,但一个医学的根本原则忽视。现在叫循证医学,就是凡医疗手段,

都要有证据证明其确切有效,副作用有限。除了抗病毒外,没有任何证据证明,哪种方法可以

确实保肝。肝硬化是10年以上的长期病变过程。迄今古今中外都没有作过10年以上的临床对比

观察。所谓保肝云云,都属臆测,没有任何证据证明可以保肝。

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发表于 2007-4-16 22:51

肝细胞应该是跟其他细胞一样,有其生长,死亡的过程。据说现在有人在研究中医的活血化淤,逆转纤维化的机理。有称能清理角质,使肝组织软化的等等,这个咱不是专业的,先不研究。这里做个猜想:

如果有药物能使被破坏的肝细胞清除出肝组织,不影响肝组织的正常“生活”,细胞再生。那么在抗病毒有效的情况下,是否就能通过肝细胞的代谢达到逆转纤维化的目的。(如果病毒还是很厉害,长的还没被破坏的多,得不偿失,那怎么都修复不回来)。

目前大夫给我开的药物中,我查了查,基本上三大类:一类,所谓活血化淤的,一类所谓补气血,增强免疫力,还有一类增强啥吞噬功能的,也是某些中医所谓的抗病毒的吧。

目前第一类药物的作用是相对比较公认的。

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发表于 2007-4-16 22:59

据说现在有人在研究中医的活血化淤,逆转纤维化的机理。有称能清理角质,使肝**软化的等等,这个咱不是专业的,先不研究。据说现在有人在研究中医的活血化淤,逆转纤维化的机理。有称能清理角质,使肝**软化的等等,这个咱不是专业的,先不研究。

————————————————————————————————————————

正在研究?已经有5000年,研究到什么时候?正在研究,没有任何结论,没有任何证据,你就狂热的相信?

————————————————————————————————————————

活血化淤,有人作过对比统计,如何活法?有证据么?

什么叫增强免疫力?什么叫免疫力?增降了什么指标?如何衡量?

增强吞噬功能,乃是增强白细胞活性,只对细菌有意义,与病毒无关。。。

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发表于 2007-4-16 23:05

孔子曰:名不正,则言不顺。言不顺则事不成。

“免疫力”到底是什么?

荀子曰:名定而实辨,道行而志通。

先来搞清楚这个名实之辨吧。

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发表于 2007-4-16 23:27
以下是引用特深沉在2007-4-16 9:42:00的发言:

楼主虽然网上看了很多,但一个医学的根本原则忽视。现在叫循证医学,就是凡医疗手段,

都要有证据证明其确切有效,副作用有限。除了抗病毒外,没有任何证据证明,哪种方法可以

确实保肝。肝硬化是10年以上的长期病变过程。迄今古今中外都没有作过10年以上的临床对比

观察。所谓保肝云云,都属臆测,没有任何证据证明可以保肝。

对于循证医学,我有一点点了解。对我触动最大的是在 expert one-on-one j2ee development without EJB 一书中提到,国内的同行可以看中文版(javaeye翻译的)第一章 page8-9 中这么说的,大家可以参考下:

近年来,一种名叫循证医学(Evidence-Based Medichine,EBM)的模式对医生们的工作产生了很大的影响。按照这种模式,治疗决策需要在很大程度上参考医学研究中的证据,而在此之前,医生们通常都是根据患者的状况和不同的选择在以前的结果来决定哪种治疗方案的。

尽管EBM 对医学实践的影响未必全都是积极的,但类似这样的经验方法无疑值得软件开发者们学习。

根本上来说,循证医学的出现是一种进步。这也是为什么不能看谁治疗好了就认为谁的治疗方案好的原因所在。

而对于特斑竹所说的10年以上的临床对比,目前至少我是不知道有的。但我想能不能做趋势的对比,从短期治疗前后对比肝组织的生化指标,影像等等?在很多方案没法马上得出结论的情况下,我们能不能考虑其他的方案来做临床对比?

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发表于 2007-4-16 23:36
以下是引用特深沉在2007-4-16 9:59:00的发言:

据说现在有人在研究中医的活血化淤,逆转纤维化的机理。有称能清理角质,使肝**软化的等等,这个咱不是专业的,先不研究。据说现在有人在研究中医的活血化淤,逆转纤维化的机理。有称能清理角质,使肝**软化的等等,这个咱不是专业的,先不研究。

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正在研究?已经有5000年,研究到什么时候?正在研究,没有任何结论,没有任何证据,你就狂热的相信?

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活血化淤,有人作过对比统计,如何活法?有证据么?

什么叫增强免疫力?什么叫免疫力?增降了什么指标?如何衡量?

增强吞噬功能,乃是增强白细胞活性,只对细菌有意义,与病毒无关。。。

赫赫,一向认为特斑竹和王拉米在论坛中是有思想的。就是偏激了点

确实有论文和报道表明有人正在做这方面的研究,5000年,难道就不允许在现代科学的影响下改进中医?任何事情都有其历史局限性,我反对将中医神化,复古的思潮。赞同目前有些医学研究者结合现代科学手段和思想来研究中医中药的做法。

[em07]
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发表于 2007-4-16 23:40

短期趋势可以考虑1年的统计。

国外有拉米应用1年(高DNA大三阳),随着DNA浓度降低,纤维化进程减慢的实验统计。

但指出这是短期小规模实验,不能作为定论。

为什么中医不做个1年的对比?找100个人吃1年药,很难么?

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发表于 2007-4-16 23:49
以下是引用特深沉在2007-4-16 10:05:00的发言:

孔子曰:名不正,则言不顺。言不顺则事不成。

“免疫力”到底是什么?

荀子曰:名定而实辨,道行而志通。

先来搞清楚这个名实之辨吧。

作为一个患者,我想我不应该为这个辨。 而了解清楚什么是免疫力确实对大家了解自身有好处。这里我把我以前google的一个知识贴出来,不知道特斑竹是否认可。应该不是权威的,我觉得说的还算细致和易懂。

什么是人体免疫

天天都在说人体免疫,它究竟是什么呢?专家解释:人体免疫是人体对外界的病原微生物等的防御机能,或者说是防御系统,在正常情况下,它能够保证人体不受外界病原微生物的侵害。人体免疫系统分非特异性免疫和特异性免疫两种情形。

非特异性免疫主要由人体的皮肤、肠胃和呼吸道黏膜完成,是人体的第一道防线,也是人体的“物理生化防御机制”。这道防线把人体内部与外部环境隔离开来,皮肤用于防御细菌、病毒等病原微生物。如果皮肤破损,病原体就很容易侵入人体并造成感染。呼吸系统中被黏液包裹的鼻毛能够把我们吸入的空气中的病原体和污染物隔除,并将其送到喉咙形成痰吞咽或吐掉。受污染最重的是肠胃。正像人们常说的“病从口入”,它是病原体侵入人体的第一道入口。一些病菌也正是借助这一入口,进入人体内并危害人体健康。特异性免疫是人体的主动防御体系,主要由人体的体液和细胞完成。

专家介绍,特异性免疫是人体内环境对进入的一些不是人体自身存在的细菌、微生物等的鉴别和杀灭。只要被人体的特异性免疫判定为“外来者”,细菌和寄生虫就会被“格杀勿论”;如果一些人体特异性免疫不能杀灭的病菌和寄生虫进入人体,就会对人体造成危害,影响人的健康。其中,体液免疫主要依靠抗体。抗体分很多种,是在病毒等异物进入人体后形成的,一旦人体能够制造某种抗体,它就会在人的体液内循环,并且通常能够持续很多年;而且,每种抗体只对特定的病毒有效,对于不是引起自己出现的病毒,抗体无能为力。

  通常说的人体免疫力就是指人体的免疫系统抵御外来病毒等侵害的能力。在人体免疫力正常的情况下,人体自身能够抵御相当多的病菌的侵害,避免对人体造成损伤。人体免疫力降低的因素有哪些很多人发现,在一段时间高强度的工作之后,自己极易患感冒、口腔溃疡等常见病,而且老年人比年轻人更容易患上一些常见传染病。医学专家提醒,这是人体免疫力降低所致。

  专家介绍说,造成人体免疫力降低的因素主要有以下四方面。

  心理焦虑或者消极悲观

焦虑和悲观的情绪会给人体的植物神经造成不良影响,从而影响到内分泌系统和免疫系统,造成一段时间内人体免疫力急剧下降。人们常见的“上火”长口疮,就是焦虑的情绪影响到人体免疫力,而使长时间潜伏在人体中的病菌得到了繁殖机会。

  身体过度劳累

过度劳累造成免疫力降低的机理和前者一样,都是影响到植物神经,然后又对内分泌系统和免疫系统造成影响。减肥不当、休息不足、长时间做重体力工作、暴饮暴食等,都会造成人体超负荷运转,导致免疫力降低。

  锻炼不够

适量的锻炼能促进人体的内循环和内分泌,促进人体脏器功能的增强,从而提升人体免疫力。锻炼不够会使人体的各个系统处在懈怠状态,一旦出现病菌入侵,脏器的各项功能不能被迅速调动起来并投入运转。不锻炼或很少锻炼的人比经常锻炼的人更容易得流感等一些常见传染病便是证明。

  人体的自然老化

随着年龄的增长,人生病后恢复较慢,并且更容易得感冒等常见传染病,这是因为人体的脏器等在自然老化后,其功能已经不能完全发挥,或者达不到年轻时的水平,从而造成人体免疫力下降。

人体免疫力并非越高越好免疫力是人体防御外来病毒侵害的重要屏障,是否意味着人体免疫力越高,这个屏障就越严实呢?专家提醒:免疫力并不是越高越好。目前,大家都认识到免疫力过低会使人体增加患病的可能性,特别是婴幼儿和老年人。前者的免疫系统发育尚未完善,对各种病原微生物的抵抗能力差,容易患呼吸道、消化道等各种感染性疾病;后者由于免疫系统逐渐衰退,免疫功能下降。

实际上,人体免疫力过高也并不是一件好事。专家介绍,如果人体免疫能力超过正常水平,那么,特别是在免疫系统出现紊乱的情况下,免疫系统会把人体内的正常细胞当成是“外来者”而加以杀灭,影响到人体健康,并出现各种变态反应。这种变态反应会引起人体对正常环境过敏和肾脏疾病等。一些人过度依赖丙球蛋白、干扰素等免疫制剂,以为这样会提高

人体免疫力,实际上这种认识存在偏差。人体免疫系统就像一个弹簧,适当地施压会使其弹性更好;而如果长时间施压,其弹性就会大大降低。在正常情况下,人体免疫系统会自动将人体免疫能力调整到一个合适水平。长期由外界注射抗体,虽然能够在一定时间内将免疫能力维持在一个较高水平,但这会使人体自身免疫系统的活力降低。在这种情况下,一旦停止注射免疫制剂等药物,人体自身免疫系统就不能维持正常运转。对于直接给人体注射疫苗,产生特异性抗体,对特异病原微生物产生防御能力,只是对人体免疫系统屏障提供了有益补充。

  如何提高人体免疫力虽然人体免疫系统的工作很复杂,有体表的,也有体内的,有非特异性的,还有特异性的,但通过采取一些常见措施,提升人体免疫力也是有章可循的。

  首先,要坚持锻炼。人体免疫系统是人体疾病最好的“预防者和医生”。通过锻炼,能够使人体脏器的各项功能维持在一个较高水平,从而有效地提高人体自身免疫力。但在锻炼时一定要注意适度、持续和循序渐进,避免锻炼间隔太长或强度太大,导致机体劳累,免疫力不升反降。

  其次,注意个人卫生。要注意食物的清洁,经常洗手,皮肤有创伤时注意清理伤口,防止病菌侵害;同时,还要注意个人心理卫生,学会自我调节,避免出现情绪大起大落,避免出现过度焦躁不安和消极悲观的心理。

  第三,注意合理膳食。中国人的饮食结构完全能够满足人体的正常需要。只要吃饭时不挑食,并且注意荤素搭配、粗细粮结合,就能满足人体正常的营养需要。饮食结构不合理或饮食不规律,甚至不正常吃饭而过度依赖各种营养素,会对人体免疫力造成不良影响。

  第四,正确看待一些常见传染病。老人、小孩以及一些患流感后容易引起其它并发症的人群,患流感后应该及时进行治疗。对健康人而言,流感能够调动人体免疫系统,使其处在兴奋状态。这样,在人体遭到其它病毒侵害时,人体免疫系统才能发挥出最大的效能。因此,健康人在得了流感等常见传染病后,在积极治疗的同时,应该认识到其对人体并非一无是处。

  第五,进行预防接种。疫苗是人类防御一些特定传染病的有效武器。通过注射疫苗,人体就有了对特定病毒的防御能力,从而避免感染此类疾病。注射疫苗实现提升免疫力,分主动免疫和被动免疫两种。主动免疫是通过激发人体免疫系统产生抗体的过程。主动免疫下产生的抗体能够在人体内存在较长时间,有的甚至可以终生存在。被动免疫是指将提纯的抗体注射到人体内,虽然可以产生与主动免疫同样的效果,但后者的抗体在人体内存在的时间较短,一段时间后会随着人体的新陈代谢被分解。

  专家提醒,注射疫苗多是针对一些恶性或目前在多数人体内不存在抗体的传染病,每种疫苗只对特定的一种疾病产生作用。要提高人体免疫力,疫苗注射只能作为补充。

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发表于 2007-4-16 23:58
以下是引用特深沉在2007-4-16 10:40:00的发言:

短期趋势可以考虑1年的统计。

国外有拉米应用1年(高DNA大三阳),随着DNA浓度降低,纤维化进程减慢的实验统计。

但指出这是短期小规模实验,不能作为定论。

为什么中医不做个1年的对比?找100个人吃1年药,很难么?

我个人认为应该是可以做的,目前也应该是有医学工作者在做。我知道地坛的中西医结合科就在做---遗憾的是一些所谓的中医没有去做,这也算个讽刺了。而有些中医做的没有得到承认,这便是一些其他的问题了。

刚好那天去地坛复查,跟一个药师聊到这个问题,认为宏观上可以参考如中国的围棋文化,有自己的判断,但微观上一定要有算路--也就是实验数据的证明。量化的指标可以逐步精化,而不应该找别的借口。动态的可以有动态的指标,相对的应该有相对的指标。如果老是难得糊涂,不仅是对病人的不负责任,也是对中医学的不负责任。

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