一点困惑

方糖

　　一点小意见，晚上在床上想到的，忍不住要说一说。　　　

　　想想看，HBV只能在电子显微镜才能观测到，假设有这样一种药物，它能杀灭HBV，可是它要达到什么样的数量级才能准确地杀灭病毒而不毁灭人的细胞。HBV深藏细胞核中，它在细胞核中发出指令复制自已，这种药物怎么样才能突破人体的重重障碍达到细胞核中。我们都知道，人的免疫系统，如果遇到异已它就要拼自己的最大的力量给于敌人最大的杀伤。我们的免疫系统本来就有毛病。就算它到达目的地后，它怎么样才能分清楚HBV与人体的正常的细胞结构，杀灭HBV的cccDNA，可以说它要达到什么样的智商。人类怎么样才能制造出这样的物质。哈哈，我说的每个问题可都是世界级的难题，从目前的技术水平看只能说是遥远的梦想了。最其码要达到人类全部了解掌握了人的DNA编码信息之后，这又何其难呀。

　　就目前的治疗水平和手段看，人类只能通过药物激发人的免疫系统来控制HBV。干扰素本来就是人身上的一种物质，它是由健康人的细胞制造出来的，它不能作用于HBV，只能附在细胞上激发细胞产生几种酶来抑制HBV的复制。拉米夫定，只是与HBV竞争一种合成酶来抑制HBV，还真是可怜。还有什么治疗性的疫苗，也只是玩玩而已，实验中未解决的问题就一大堆。要想清除HBV还真得靠人本身。

liver411

"一点小意见，晚上在床上想到的，忍不住要说一说。　　　 　　想想看，HBV只能在电子显微镜才能观测到，假设有这样一种药物，它能杀灭HBV，可是它要达到什么样的数量级才能准确地杀灭病毒而不毁灭人的细胞。HBV深藏细胞核中，它在细胞核中发出指令复制自已，这种药物怎么样才能突破人体的重重障碍达到细胞核中。我们都知道，人的免疫系统，如果遇到异已它就要拼自己的最大的力量给于敌人最大的杀伤。我们的免疫系统本来就有毛病。就算它到达目的地后，它怎么样才能分清楚HBV与人体的正常的细胞结构，杀灭HBV的cccDNA，可以说它要达到什么样的智商。人类怎么样才能制造出这样的物质。哈哈，我说的每个问题可都是世界级的难题，从目前的技术水平看只能说是遥远的梦想了。最其码要达到人类全部了解掌握了人的DNA编码信息之后，这又何其难呀。 　　就目前的治疗水平和手段看，人类只能通过药物激发人的免疫系统来控制HBV。干扰素本来就是人身上的一种物质，它是由健康人的细胞制造出来的，它不能作用于HBV，只能附在细胞上激发细胞产生几种酶来抑制HBV的复制。拉米夫定，只是与HBV竞争一种合成酶来抑制HBV，还真是可怜。还有什么治疗性的疫苗，也只是玩玩而已，实验中未解决的问题就一大堆。要想清除HBV还真得靠人本身。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 想的不错! 一个药, 或好药, 在药进入人体后起作用不光在其"数量"~~浓度, 还在于药的半寿期~~half time...等. 对于有的微生物或症状要浓度大但 half time 短, 如人类近25年50大医疗发明之一的静脉用镇定/麻醉剂可以让人在2-5分钟内睡着, 不到一小时内失效, 而许多抗生素需要半寿期长. 现在刚刚发明治疗丙肝的PEG-INF(长效干扰素)和许多治疗高血压的药又属于慢释型(长效); 目的是让药的浓度始终保持在一个指标浓度. 但是药物在身体当中存在的时间长短, 浓度又和其毒性, 对身体的副作用和肝, 肾等代谢, 排泄有关. 这就是当今科学家们和医生上千, 甚至上万次的动物/临床试药目的之一~ 要能在最佳药量和半寿期, 对人体最少和最短的区域和时间中达到目的. 做到这一点是很难很难的, 再加上代谢等问题, 不能向旧日的链霉素, 治好了链球菌感染但也会造成耳朵聋掉; 氯霉素, 治好了百日咳杆菌, 引发了血液病, 灰黄梅素, 治疗好灰指甲但造成肝脏损害, 特别是对不是在几天内会非常恶化的病~~象乙肝. 这不是当今做科学观念和潮流; 当然, 象治疗癌症, 艾滋病的药就比较 "毒" 而且批准的快, 原因不难想象~因为这些病发展很快, 一天内的变化都是显著的. 事实上许多死在摇篮中的"方程式" 治疗疾病病原都很管用, 但是因为对人伤害太大, 不要讲FDA试药, 多在人都不知道的时候就被消灭了. 所以人类还是聪明的, 相对的, 人体是薄弱的, 许多事情我们不能不试药, 不分析就用到人体上. 人体受不了. 人体免疫和HBV. 事实上"antigen" 即 "抗原" 的定义是被免疫系统识别出来的具有一定形状的(病原体带来或产生)分子, 通常是蛋白或糖分子的一部分, 会刺激产生抗体, 会引发免疫系统反击现象. 问题在为什么90%的人感染了HBV后HBsAg会刺激人体产生HBsAb, 而另外的转成CHB(慢性乙肝). 这一点人们不知道, 但是随着基因, 微分子领域的发展, 应该很快会知道原因, 是病毒型不同, 感染时间, 感染耐受期, 每个人不同的基因型或者是这10%的人有什么其它共同点? (可参考发在精华版的"乙肝病毒基因型 需要检验吗?" 就是讲什么样的HBV基因型可能不好) 就HBV来说, 人类第一次, 用了30多年的时间, 才发现如何用药物~拉米夫定阻碍病毒遗传的逆向录制, 如何促使HBeAg>>>HBeAb, 创造了产生免疫的条件, 减少了病变, 死亡几率. 但从30多年(1996)到今天仅仅5-6年的时间, 也就是因为这一发现, 人类相继研制出20多种关于HBV的药, 许多都在后期临床试药, 大部分都可以使DNA链条不发生密码紊乱(变异). 拉米夫定虽然存在许多不足之处, 虽然对个别人无效, 就象某些宣称可以转阴的民间药说对个别人有效同样道理, 但是它在6年中给乙肝患者带来的好处, 减少癌变, 移植后再染, 肝硬化等等, 远远超过于不好的地方, 它真正的伟大点并不全在于减低病毒复制, 而是~~~提高了慢性乙肝患者的生活和精神质量, 给患者和科研者带来希望. 治好乙肝是要: 希望+努力+科学+自身, 缺一不行. 人的身体是脆弱的, 更可怕是意志的脆弱. 讲的不对之处, 请指正. 谢谢.

方糖

谢谢。

明白了许多也知道了许多，心情也平静了许多。

forrestfu

同意。

对拉米的态度可以看出一个人的治学态度。

甲天下

谢谢。说的太好了。

----“人的身体是脆弱的, 更可怕是意志的脆弱. ”

D.F

更正一点，干扰素是病毒产生的以抵抗其他病毒的一种物质。

aloha

引用:

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原文由 D.F 发表: 更正一点，干扰素是病毒产生的以抵抗其他病毒的一种物质。

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干扰素(Interferons)是一群＂免疫系统所产生的蛋白质＂， 能在细胞间传递讯息，在免疫系统中扮演很重要的角色，它可以“干扰”病毒的复制，并且具有复杂的免疫调节功能，包括alfa, gamma, beta...！

可可

不错.

方糖

我知道有这样的病例。

１，打了干扰素一个疗程，大三阳转为一阳，即ＨＢＳＡＧ阳性，可是过了二个月，又是大三阳。

２，打了干扰素一疗程，大三阳全转阴了，可是又过了没几个月，又是大三阳，又得吃药。

３，用了其它的药（中药），大三阳转为小三，可是病毒变异了，ＨＢＶＤＮＡ复制率高得惊人，出现肝硬化和腹水。

我猜想，这是不是药物的作用，而不是人体的正常免疫反应。

我认为好药应该说诱导人产生免疫反应，而不是一味依靠药物，毕竟我们身体和金钱都付不起那么高昂的代价。

还有，我们这么难治是因为ＨＢＶＨＤＡ和肝细胞的基因整合了。无法清除。

liver411

1. 几阳转几阳在治疗判断上并没有绝对意义, 只有相对辅助意义. 应该比较HBV DNA前后结果, 肝脏组织变化等. 不过HBV DNA在治疗前高的, 干扰素治疗并不理想, 反跳率大;



2. 同样道理, 既然HBsAg都转应, 而HBsAb不出现, 应该仔细分析病情;



3. 肝硬化不是2-3天, 2-3个月, 2-3年就发展到有腹水了(非代偿期的预兆). 通常要10-30年. 在用药的时候如果遵循正常规定实行用药前检查应该发现硬化程度从而杜绝因为用药引发的急性肝脏发炎/衰竭/恶化, 特别是干扰素/中药其反映很大不要讲肝硬化病人了;



病毒原来处于一种平静的状态, 虽然活跃, 复制, 但是受到"刺激"后, 在"发怒", "反抗"从而引发恶化...;



所以:

一个经验好的医生不会盲目的给病人用药, 不能责备不用药的医生都不对;

医生的主观判断不会全部都对, 用药的医生不一定就是会治病的医生;

医生要懂得全面分析病情自修好业务, 给病人用药用在点子上;

做为病人更要弄懂自己的状况病情和基本知识.

如果都这样做, 许多问题都少了.



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