百家讲坛——《红楼梦》系列

雕梁别燕

《新解〈红楼梦〉》之十一《红楼梦》的艺术个性（下）周汝昌

　　主讲人简介：

　　周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。

　　周汝昌，这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料 ，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。

　　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非 “红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。

　　内容简介：

　　《红楼梦》的艺术个性，在上一讲里，我们提到了伏线。而这个伏线所引出的就是整个《红楼梦》的大布局、大章法。它的布局结构是两截，前边54回写的是过除夕，祭宗祠，家庭的盛会，荣国府的那种排场。一过54回，笔墨马上变了。前边主要是写小姐、少奶奶 ，而后半扇真正占据艺术舞台的已经不是那些人了，是那些各层各级的大丫鬟小丫鬟，无名的小女儿。前半扇你看到的是良辰美景，赏心乐事。这是为了反衬后边的54回，一共是108回，两大扇，一前一后，一个大整体，大章法。

　　了解了这个大布局之后，我们再来看看曹雪芹怎样写人、写境。比如写境，写荣国府，怎么落笔？这是全书的要害，也是最吃功夫的地方。那么先从扬州说起，十万八千里，冷子兴跟贾雨村两个人在酒桌上的对话，就出现了远远的荣国府的影子。然后，黛玉入府。看见 三等仆妇什么样的衣服，什么打扮。渐渐地，这样一个大的荣国府就出现了。

　　写境，他不把“境”孤立起来，总是和人联在一起。比如《红楼梦》里写得最好的一个情节就是宝玉挨打。这一个场面打动了多少人，至今还是我们学习的典范。这才是真正了不起的艺术。这儿也是最难写的，而曹雪芹却写得如此自如，好像不费什么事，一层层推进， 写到高潮，顶峰。那么现在我们再说《红楼梦》的艺术个性，它的成就，我们给它“伟大”两个字的评价，不是过分的。

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雕梁别燕

《<红楼梦>的艺术个性》（下） （全文）

　　主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天请来的主讲人是著名的红学专家周汝昌周先生，大家先表示欢迎。今天周先生要给我们讲《红楼梦》艺术的个性，大家鼓掌欢迎。

　　周汝昌：《红楼梦》的艺术它的个性什么样？何在？我想引用鲁迅先生的一些看法。鲁迅不是红学专家，仅仅做了一部《中国小说史略》，里边的第二十四篇是专讲《红楼梦》，他的大题是《清代的人情小说》，人情，它是写人的感情，那个人情，不是人情世故，送红 包。你知道送红包在老社会里边，那叫人情，送点人情。真，他这两个字就抓住了这个精神中心，然后鲁迅先生对《红楼梦》的艺术他没有多讲，但是他提出一个最重要的命题，哪个命题呢？伏，埋伏的伏，他说伏线，就伏在那里边的一个线索。他特别注意这一点，他看到 《红楼梦》里边的艺术，一个最大的特点，或者说个性，就是这个伏线。那么这种艺术，仅仅把它看作伏笔，那是一回事。这个伏笔引出的是什么？是整个《红楼梦》的大布局，大章法。它是两截，或者说两扇，前边54回，你看写到54回的时候，是过除夕，祭宗祠，家 庭的盛会。过年嘛，看看荣国府的那种排场，一过54回，笔墨马上变了。这个在戚蓼生那个本子里边有一段批，就是55回开头有一段总批，也早就指出来。他好像是说以前那个是宫商正声，就是堂皇富丽的地方，从此整个变了，变成个商声羽调。就是拿音乐来比，两种 绝对不同的声调。由54回、55回这里，明明白白有一条界限，分水岭。确确实实，那么这前边的54回，前半扇你看到的是良辰美景，赏心乐事，种种的令人看了高兴、欣赏，总之吧，是一种快乐，是一种享受为主的。当然这个话不要绝对化，这个细说的话麻烦得很， 我们只说个大概的大概。这是为了反衬后边还有54回，一共是108回，两大扇，整个掀开一前一后，合上是两者合一，一个大整体。大章法是大对称，回数分量，前边主要是小姐，少奶奶，一些高层的妇女。后半扇真正占据艺术舞台的已经不是那些人了，是谁们呢？是 那些各层各级的大丫鬟小丫鬟，无名的小女儿。在他笔下，在我的感受说来，写得那个精彩和那个表现的难度要比前半扇都要巨大得多。也就是说价值更大，但是你一般人总是看前边那个热闹，后半扇不太喜欢，一些乱七八糟的东西。

　　这个大章法，我说管它叫做大对称，而且它是要取得平衡，洋文叫blance，对称是symmetry,但是不是为了一个简单的平衡，是为了一个一反一正，整个一个大合。这个就是contrast对着，不是一个简单的，这一半那一半，谁也不管谁，不是。 那个密切地结合，这个结合由哪儿来？起了这么巨大的作用、微妙的作用呢。伏线，咱们从伏线开头说到这儿，说伏线是为什么呀？就是为了我这个独特的手法，我要运用它，运用得与众不同，这就是你的伟大，那个有什么了不起，咱们就多多地运用伏线好了。所以我们理 解高深伟大的艺术，要一层一层的探讨，思索感悟，陷入进去。

　　你仅仅到了门口看看，浅尝辄止。我懂了《红楼梦》，《红楼梦》就是这个，一男多女，争风吃醋，唉，真是令人感慨万分呢，

　　懂了这个大布局以后，然后我们再来看看个性，个性就会包含着创新，曹雪芹在开卷就说，以往的那些小说，千人一面，他很不以为然。所以说我的书与那个不同，用今天的话来说，不就是创新吗？曹雪芹如何写人、写物、写事、写境四大方面，可说的就太丰富了。我 试着在咱们这点时间里边看看能讲哪一两个方面。写人呢，我刚才已经说了，我不知道这个人相貌衣服什么都不知道，可这个人活在我们面前，这个就说了这么几句话。

　　说写境，写荣国府，贾府怎么落笔？好几个层次，先介绍贾宝玉，真正的惟一的大主角怎么写？都是全书的要害，也就是最吃功夫，也是曹雪芹最大的本领。你看看他这个个性是怎么样，荣国府这么巨大，人这么多，怎么介绍？实在不好办，我每一次讲都想起，我们好 多大学者举例子，中外的伟大的文学家已经成了常识。都是把英国的莎士比亚和我们中国的曹雪芹相提并论，这个使我们感到很鼓舞，很光荣。因为你要知道莎士比亚在欧美那个文化当中那个地位，那真是了不起，无与伦比。而我们中国居然出了一个曹雪芹，能够和他并肩 抗敌，这个确实是了不起的。但我常说，我们比这两个巨人不能够做死板地比，因为一个是戏剧家，一个是小说家。莎士比亚写了36个剧本，前些年据说又发现了一个，应该是莎士比亚写的。搁在一起是37个，37个剧本，假设重要的角色，每一个我们分配给他做十个 人来计算，37个剧本乘10个人，那就是370个角色，也不少了。他写的每一个人都有一个个性，他最大的成功，受称赞，被评价为伟大，就在于此。可是想一想我们的曹雪芹如何，统计者，统计《红楼梦》里边的人数有高有低。低者说是有三四百人，高者说五六百人 。还有高的，我见过用电脑统计，七八百人，这个呢，可能包括了说只见了一个名字，并没有他真正的事情、情节。这个算不算人物，当然大家看法有出入。如果不算呢，可能统计就少了一点，但是不管怎么说，它不会低于五六百人。男女老幼，府内府外，社会各界，各色 人等。但莎士比亚也不过写370人，分散的。咱们说句大话，说把十个角色写在一个剧本里，不管怎么难，还是有点办法。你要让咱们写一部大书，这五百人，你来回试试。就五百人，不是谁也不挨谁，千头万绪，彼此关联，牵一发而动全身。我说的贾芸，说的刘姥姥。 你只看贾芸，贾芸不就送了一盆海棠吗，引起了海棠诗社。哪还有什么呀？跟小红丢了个手绢，刘姥姥又来了，吃一顿饭，闹了些笑话。那两个重大人物是全部书的收场人物，所以才是有那样的伏笔。后来凤姐、宝玉遭了难，他们荣国府背罪，都由于真正是政治斗争，当时 清代的时代背景，这个不是假的。他败落了以后，“家亡人散”，这四个大字，这不是我造的，是太虚幻境听《红楼梦》曲子，王熙凤那个曲子里的四个字，“家亡人散各奔腾”。秦可卿托梦那两句，你们听听那个悲调，“三春去后诸芳尽”，诸芳就是这些女儿，都凋零了 ，“各自须寻各自门”，每个人去找自己的门路，去投入自己的归宿，结局都惨得很。而这两个人物，小人物，被人看不起的。一个贾芸算个什么，贾芸和小红后来去救济宝玉和王熙凤。在难中，刘姥姥不忘当年贾府的恩情，你看看那个平儿临打发刘姥姥回去的时候，给了 她多少东西。每一个人都有赠礼，白银二百两，二百两回了家可以成为一个小康之家。刘姥姥不忘这样的一个仁慈待人的家庭，后来重新到了荣国府。她有什么办法救济，但是仅仅看到一个巧姐可怜，把她领走，两个大结局人物，这是小事吗？这是艺术上的小节吗？不能说 ，不能那样看，好，这都是写人的。

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刘姥姥到底什么打扮？照样是不知道，刘姥姥和贾母，如此两个老太太，身份是天地悬殊，见了面怎么交谈，这一场对话，洋文叫conversion,她说什么呀？你派给我们这个题目，假如说我们考试语文，我们怎么写，你看看那几句话。每个人的身份，每个人 的想法，每个人的心里感应，那个得体，那个简要，没有一个字废话，那真像就是她们。然后他说荣国府，这个怎么办？好，先从扬州说起，十万八千里，冷子兴跟贾雨村在酒桌上的对话，这里头就出现了远远的荣国府的影子。然后这才黛玉入府，黛玉下了船，看见三等仆 妇什么样的衣服。他不能是全面的系统的写，那就不叫艺术，那叫看照片。他几笔点出来，三等仆妇是这样打扮，这言谈礼貌。你可知府里边那个排场规矩，那个高层文化教养。进了府她也不细看，她先见的老太太，两人一场悲痛。后来出王熙凤，出三姊妹，然后看舅舅舅 妈，然后才到正院正房，抬头一看荣禧堂大殿，先皇御笔赐荣国公。什么摆设，什么对联，然后到东大院去看贾赦大舅舅，不见，见了面也伤心，改日再会。又一种比喻，说那边的建筑小巧玲珑，不像这面轩昂壮丽，完全是大笔，给你展开一个气象，这叫传神。绝不限于低 级的庸俗的刻画描写，这个描写，大家都拿它当宝贝，洋文叫depiction，说文学作品你不会描写，怎么吸引人呢？错了，描写有描写的办法，你越是弄那些细节，越没意思，因为那个人是死的，他不活。你写他的衣服、头发、项链，没用。我们永远想的是哪个贵 妇的项链，这是不可能的事，那是笑话，这个大传统，这个个性，这是曹雪芹的创新吗？那不脱离了咱们中华文化传统吗？完全不是，他继承的是近代大画家、大艺术家顾恺之，小名叫顾虎头。《红楼梦》一开始也提到这个大艺术家，曹雪芹大概最佩服他，这个大画家，古 代的大画家名字都不清楚，顾恺之是第一位。顾恺之画过百米图，大概这个对曹雪芹写108个女儿都有很密切的关系，暗中的关系，不是摆在表面的关系。顾恺之的艺术理论四个字，不像今天一篇大文章几万字，穿靴戴帽分几截，看完了以后，也没有什么。四个字传神、 写照，传的是那个神，他画人像，写照，当然也没有离开你这外形。但是，神是在形的上面，写形是为了传那个人的神。好了，我们如果懂了这一个伟大的艺术理论原则，也就明白了曹雪芹这个人他写人物，我们刚刚说的那些特色，个性，为什么是那样的，就明白了。

　　荣国府，我刚说扬州一番议论，黛玉一番进去，第一次草草看里面，林黛玉在荣国府大门前也只看了一眼，一个大匾，大狮子，旁边有大凳子，上面坐着几个挺胸撅肚的仆人。林黛玉从此再也不会有机会站在荣国府的大门外，去看看大门，不允许，没机会。深闺女儿， 二门都不能出。今天的人怎么来体会这些。出了荣国府，到宁国府，王熙凤得上车下车，不能够走路。写建园，这个园子里，整个费的笔墨。建了园子以后，还得提匾名。这个时候把贾宝玉这个孩子，13岁的孩子的文才整个烘托出来。每一句有一个中国古代文化文学艺术 上的典故。你不懂这个，读那个一点意思都没有。懂了以后，你觉得那里边的深厚的意味，真是让人说不出的一种文化的享受，艺术的享受，那个审美我们中国人的审美都集中在这里面。

　　然后怡红院怎么出现，他写八个字。怡红院的外形，粉墙低护。粉墙，白粉墙，低护，维护的“护”，不高，完全是实事求是。没有说高三丈，那还是怡红院，那是一个普通的住户小院子。粉墙低护，再外层绿柳低垂，整个围着怡红院，都是垂杨柳。这是曹雪芹写境界 的手法，八个字，四个字，往往就传达了最好的境界。比如说有一次贾宝玉病了，病起了以后，第一次出门，到园子里头来散散心，这个时候已经到了暮春，他沿着那一条沁芳溪的岸上，那叫翠月堤，走来一看。他形容春天大观园的景致也有八个字，他怎么说，“桃吐丹霞 ，柳垂金线”，那个桃花，吐放开，丹霞那个红。“桃吐丹霞，柳垂金线”，这是诗，这不是文。他绝不用大篇的所谓描写，我写景如何如何。统统没有。走到一个大杏树跟前，看见杏花已经都落了，上面结了如同豆子大的小青杏。贾宝玉想起一句诗来，唐代的杜牧，他有 一句名句，就是“自是寻芳去较迟，绿树成荫子满枝”。树叶子多了，就成了荫了，而那个杏子就满枝了，他想起这个来，而生了一个很大的感慨。时间、空间人的生老病死的变化。也就是说，引起他的人生观、世界观，乃至于宇宙观，都包含在内，他是这样写境。他不把 “境”孤立起来，他总是和人联在一起，而和人怎么连在一起，是说引发了那个人的内心精神，感情的活动。人和大自然永远是合一，从来不能够分离。你看《红楼梦》，你会看到这一方面，那写得真好，写境，人事也有境，我举哪个例子，例子太多了，鸳鸯抗婚涉及到全 家，每个人的悲欢哀乐，总是如此。绝不这就鸳鸯，那叫什么笔墨，那叫什么艺术。平儿理妆也是涉及全家，老太太生气，贾琏。你看看那些关系，平儿受的那个不可言状的哭都不哭不成声的委屈。你看看那些场面，那都叫境，我的用语。但是最感动人的是宝玉挨打。宝玉 挨打怎么是境呢？整个家里每一个成员，在那个极端特殊的大风波、大事件当中，你看看那个作家，怎么落笔？奇难万分，可是他写得那么精彩，我们很难想像。清代我忘了他的名字，他写的读《红楼梦》的杂记，里边就说过。他说我读《红楼梦》，惟独是宝玉挨打这一个 场面，我流泪最多。他别的不说，我们中国人的表现方法永远是这样，为什么？是否他感情特别，单单对于这个事件那么敏感，你不能这么看。曹雪芹这场的笔墨如此感动人，我也是如此，因为我看了这一条评语，我有了交流。

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再一个例子就是1980年，1980年美国举办第一次国际《红楼梦》大会。里边有一位女士，她贡献的论文，就是专论宝玉挨打这个场面。她的论点是什么呢，就是在这个特殊事件当中，每一个人的精神感情，他的身份、地位，他的表现反应都写到了最高的层次， 写到了最好的水平，令人无限感动。她反对说一般人看这个呢，他是这样，受了某种论调的影响，说贾宝玉是叛逆者，他爸爸贾政是封建势力的维护者。两个人做殊死的斗争，贾政非得要把贾宝玉打死。你看看这个贾政多狠心，多可恨，就看这个。那个女士说不是这么回事 ，贾政为什么打贾宝玉？仅仅是看不上他，考验这个孩子，不读书，不长进，不是。那个已经多年了，而且后来贾政也有了相当的宽容。你看他吩咐娘娘有命令，让你跟着姐妹们住进新院子去读书，以免荒废。在这个时候，曹雪芹用特殊的笔墨，宝玉进了门，站在那儿，贾 政抬目一看，神采飘逸，那个秀气夺人，再一看贾环像个小野种。说贾政不觉得就把他平常厌恶宝玉的心情减去了几分，这个就说贾政内心是完完全全太爱这个孩子。那个才情，世上无有。他不过是当时那个社会，特别是八旗家庭对待子弟严极了，做父亲的不能带出笑容来 ，见了总得教训的眼光。你得懂这个，他那是做给人看的。他为什么这么苦打？他没有人心吗？贾环告状，刚才那个忠顺王府派人来找，说那个琪官没了，城里人说是你这个公子给藏起来的。我们王爷最喜欢这个戏子，你得赶紧交给我们。贾政简直吓坏了，你知道，贾政什 么身份？八旗内务部包衣，最怕王爷那一级，那个王爷那一级，那个政治斗争复杂万分，他惹了，他全家就遭殃。他那简直冒火三丈，吩咐宝玉说你不能动，他得送那个官走。这个时候贾环在院里跑，像疯子一样跑，贾政看了喊打，一连喊了三个打字。不许跑，孩子见了爸 爸还不站住。你怎么了，贾环那个小孩，他那个心那么坏，他跪下，他一看爸爸那个神情。我听我妈妈说的，我宝玉哥哥强奸金钏，投井死了。

　　我请诸位听众，你们设身处地想一想。这个情景，那个贾政应该怎么办？这是要命的，就是他说的你再发展就是弑父弑君，都可以杀爸爸，都可以杀皇帝。这灭门之祸就来了，你看看你惹的那个王爷。其实呢，那个王爷，那个戏子也不是贾宝玉藏的，他哪里有那个条件 ，他连大门都不许出，他自个也没有钱。但是他知道是在离北京20里的紫潭堡那里有一所房子。他怎么知道？谁藏的？北靖王。两个王爷的斗争，贾家是倒的这个霉，我就不说这个了。但是这是艺术的根本，你不懂这个，那个艺术哪儿来呀？是吧，然后我就说，贾政气得 就是说，那简直是要命的事情，他怎么不要打呀？你说他是封建势力的卫士，要打这个叛逆者。这是贾环一个人的冒坏，他妈妈赵姨娘早就要害宝玉，前面那个例子多了。把我的话化简了，打完了贾母也来了，王夫人也来了，全家姊妹包括李纨都来了。那两个老太太，抱着 一个打得半死的孩子，那哭得。李纨一听，王夫人提她丈夫我要有贾珠大儿在这儿，打死你我还有个依靠呀，我今天靠谁呀。李纨一听这个，贾珠是她的亡夫，她守了好多年寡了，她不好受，她也放声大哭。这个时候，全部上上下下没有人不是流泪的。说到这个，我才能够 体会我说的那位女士，写得那个好。她说在场的每一个人，有每一个人的处境，不好过的地方。贾政看着这一屋的人都哭了，他那儿没有办法了，也坐在那儿，如泥雕木塑，也泪如雨下。那是活人呐，没有感情。那个场面，但每一个我所见到的有限的所谓文学作品里，我看 的能写这样的场面，如此打动我。简直是无以言传的那种感情，我还没有找到第二个例子。所以我说，1980年我看到那位女士的论文，我简直佩服得不得了。我说对，你这才真懂《红楼梦》。我说这样才是真正了不起的艺术。写人、写境，整个的场面，这个气氛，我没 有见过有第二个人。

　　说到这儿也是最难写的，而看看曹雪芹笔下，如此得自如。好像他不费什么事情，一层层推进，写到高潮，顶峰。他本人好像是若无其事，你看不见他，剑拔弩张，怎么费劲，捉襟见肘。你看看那个没本领的作家，一看那个笔底下，那里不行了，顶不住了，出现败笔了 。我们有点读文学的经验的人，都会有这个感觉，如果我们说到这里的话，我们再说，曹雪芹的艺术，他的个性，他的成就。我们给他“伟大”两个字的评价，不是过分的，不是因为慕名。说《红楼梦》大家都评它，是名著，是经典，它一定好，不会坏。咱们都说好，要是 这么样的一个逻辑的话，那《红楼梦》就一钱不值。我这个拙讲也就一文不值，咱们今天这都是浪费时间精力。

　　主持人：作为曹雪芹的《红楼梦》周先生刚才讲到了，它的艺术个性，高妙之处在哪儿呢？我想一句话，就是借用顾恺之的那一句话吧，就是它是那么传神写照出了不同的人、物、情、境的精气神。最后呢让我们向85岁高龄的周先生表示诚挚的感谢。

雕梁别燕

《新解〈红楼梦〉》之十二《红楼梦》的思想与研究流派 段启明 张 俊 孙玉明

　　主讲人简介

　　段启明 首都师范大学教授、博士生导师，著名红学家。

　　张 俊 北京师范大学教授、博士生导师，著名红学家。

　　孙玉明 中国艺术研究院《红楼梦》研究所副所长，红学家。

　　内容简介

　　张俊：讲到《红楼梦》的时候，说《红楼梦》的名义很多，因为读者的眼光不一样，就认为《红楼梦》的思想也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思 想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样，首先我们就说还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢？他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。曹 雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来，这是比较早的。索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦》它的本质是什么？最流行的一个就是认《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。 索隐派里最有代表性的人物就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的。那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他自己的家世的。




　　孙玉明：曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。好多是解不开的谜《红楼梦》又是一部未完的作品，正因为它有魅力，大家要去解这谜，越解谜越多，越有吸引力。许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来， 不是说能搞《红楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究，历史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生，冯其庸先生，李希凡先生等等。甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学 热潮给掀起来，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面的，原因也不是单一的。《红楼梦 》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来，这种情况下，有好多人，就要去索隐《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。

　　最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”。实际上最早前面还有一个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。




　　段启明：王国维是功不可没的，他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦》。宿命的、悲观的，这是很了不起的，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非 常成功了，已经拿来了。所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种，人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。

[此贴子已经被作者于2006-8-12 14:15:55编辑过]

雕梁别燕

 《〈红楼梦〉的思想与研究流派》 (全文)

　　主持人：现场和电视机前的朋友们，大家好。鲁迅先生说呀，自从《红楼梦》诞生以来，传统的思想和写法都被打破了，肯定了《红楼梦》中国思想史、美学史，文学史和小学史划时代的意义。那么红学研究走过两百年的历程，在红学研究的历史发展过程当中出现了很 多的流派。这些流派对于《红楼梦》主题思想的阐释也是不一样的。比如像索隐派、考证派、探佚派，那么能不能请张先生先给我们介绍一下就是红学研究历史上这些不同的流派，它们对《红楼梦》的主题思想是怎么样阐释的。

　　张俊：讲《红楼梦》的主题思想，我觉得首先应搞清楚一个，就是什么叫主题思想。那么探讨一部作品的主题思想呢，我觉得大概是有这么三个层次，第一个层次呢，就是说这部作品这部小说，它写了什么内容。第二个层次，就是说作家写这部书的时候，他的创作动机 是什么？他为什么要写这个书？那么第三个层次，后来的人对这部书是怎么样看的，大概比较麻烦的就是最后一步。因为鲁迅先生讲过这样一段话，可能大家知道，就是讲到《红楼梦》的时候，他就说，说《红楼梦》的名义就是很多，因为读者的眼光不一样，所以就认为《 红楼梦》的思想呢，也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样， 首先我们就说还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。大概最早的没有《红楼梦》的主题思想，当时没有这样一个概念，就是认为《红楼梦》它写的是什么？为什么要这样写呢？是谁呢？就是脂砚斋，这个大家都知道，当然脂砚斋是谁，是一个什么样的人，看法不一样。

　　那么当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢，大家可以看到《红楼梦》的第一回脂砚斋有个批，这个批语是写在第一回，写了一个 “绛珠仙草，神瑛侍者”的故事。那么写了以后，脂砚斋这儿有个批，他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。那么曹雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来。这是比较早的，那么下来就是评点派，评点派代表人物是 两个，一个大家也看到的就是所谓的护花主人，就是王希廉。那么王希廉他在评批里边有这么一句话，意思是说曹雪芹为什么要写《红楼梦》，就是感叹家世的盛衰。这是评点派的代表人物之一。还有一个叫做张新之，就是太平闲人，那么他认为《红楼梦》的主题思想是讽 刺家庭教育的失败。那么后来就是索隐派，索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦》它的本质是什么，这个大家也知道，最流行的一个就是认为《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。这是说他写这样一 个故事，索隐派里头其实最有代表性的呢，那么就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，那么就说里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的，那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他 自己的家世的，当然解放以后，那么又有一些新的一些意见。

　　主持人：看段先生有没有补充的。

　　段启明：《红楼梦》大家是非常喜欢的，很有兴趣了，其实关于《红楼梦》的研究，刚才张先生所叙述的那个情况，这之间这几种流派，事实上是一直贯穿下来的。但是有一些是并行的，但是有一些呢，它是有所侧重的，比如说1921年胡适发表了《〈红楼梦〉考证 》以后，那么好像考证派比较的占上风，为主体，为主线。但是其实这个时候的小说的评点派和索隐派都还存在的，所以它这几种是互相交错在一起的，而这里面每一派的里面其实情况也不一样的。我们常常讲，比如考证派吧，往往说是胡适先生是开山者，而且往往也把俞 平伯先生提到这里面来，但是事实上呢，现在有人就指出，胡适的《红楼梦》考证和余平伯的《〈红楼梦〉考证》是不一样的，胡适先生对于《红楼梦》的考证，他更着重于史学的，就是说把《红楼梦》的作者，《红楼梦》的版本，放在一定的历史时期里面去考证，通过历 史，通过史料来对它进行考证，当然这方面胡先生取得很大的成就了，而俞平伯先生的《〈红楼梦〉辩》或者《〈红楼梦〉研究》这个著作为代表的。他的考证呢，更着重于对于《红楼梦》作品本身，所以有人称做这是文学的考证，那么文学的考证呢，事实上跟后来兴起的 小说批评，其实它这里边有很多是相融的，文学的考证和小说的批评它是相融的，所以这里边的关系很有意思的，仔细来分辨的话，有很多值得思考的。

雕梁别燕

主持人：咱们挑出一派来剖析一下，好像孙先生对索隐派它的内核很在行，请孙先生讲一讲索隐派对《红楼梦》主题思想是怎么样的一种看法。

　　孙玉明：也不能说我很内行，只是说编过这样一套丛书，《红楼梦》之所以形成为一门学问、专学，并不仅仅它有谜，首先是《红楼梦》本身所具备的文学艺术魅力，吸引了大家，大家关心《红楼梦》了，才去关心它的谜。像我无名无姓，大家不知道，我失踪了、死了 、活了，大家不会关心。因为《红楼梦》有这个魅力吸引着大家，所以说大家才要去关心《红楼梦》，也关心《红楼梦》的谜。那么考证越多，发现的史料越多，那么解决不了的问题也就越多，出现许许多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知 道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。所以好多是解不开的谜，《红楼梦》又是一部未完的作品，它也有许多解不开的谜，正因为它有魅力，大家要去解这个谜，越解谜越多，越有吸引力。第二个就是说许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来，不是说能搞《红 楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究。历史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生，冯其庸先生，李希凡先生等等，甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来， 这个形成一个什么呢，更重要的是一个群众基础，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面 的，原因也不是单一的。

　　那么索隐派它作为另一个历史流派，怎么说呢，概念是怎么说的，索隐就是因为第一，《红楼梦》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来，这种 情况下，有好多人，就要去索隐《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。

　　最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”，就是周春在《阅〈红楼梦〉随笔》里边提出来的，张侯大家比较熟悉，就是看过金庸的小说《鹿鼎记》里边的有一个张勇，历史上实有其人，当时在平“三藩”之乱的时候，他立过战功。那么往后，实际上最早前面还有一 个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。那么还有一说，前一段《宰相刘罗锅》放得很火，说是和珅家世说，等等，实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。

　　所以说，它索解背后隐去的真事，恰恰是中国人传统的习惯上文史不分的概念所造成的，就是说小说起源于什么，起源于什么时代，现在学术界是有争论的，像张老师、段老师他们专门搞小说史，都知道这个，有的说起源于史，有的说起源于神话等等，有说是起源于先 秦散文。但是呢，看看那个都是翔实的，它真正成熟是从唐传奇开始，小说开始成熟起来的。但是呢，中国古代也就是说把小说叫做野史，就是说它是补正史之不足，所以文史不分家的观念，造成了中国人一种观念，就是说小说是来源于历史，它是写了一段真实的历史，而 不是文人在那儿编造的故事，当然编造故事有的是虚空架构，有的是按照生活的真实，来艺术地升华，来写成的小说，那么就形成了这一流派。

　　还有一个咱们传统的汉人解经，就是分为古今两大学派，就是今文学家和古文学家。古文学家是依据版本，依据事实来考证这个书的真伪，这一段文字的是非真假，那么今文学家的，当时新文学家都是一帮“中央委员”一级的政治家，他要求的是文艺为政治服务，他所 以解诗经的时候，就枉加阐释，那么这种传统继承下来到宋代这个时候，王安石他们搞变革的时候呢，解经的时候，都是随意而为。我怎么阐释这个，甚至我可以说，一直发展到咱们建国以后，1949年以后，对《红楼梦》的阐释都有他们共同的性质，就是说我随意而解 《红楼梦》。文学艺术研究创作，要为政治服务，为工农兵服务，有这样的要求，那么阐释必然是歪的。那么实际上说到考证派，考证派推翻了索隐派的妄言，他注重事实，他从古文学家那儿流变来的，可是当胡适这一派，就是新红学派，把曹家和《红楼梦》里面的甄贾两 府等同起来的时候，他也犯了同样的错误，只不过是说蔡元培他们这一派，索隐的是明珠家世，什么康熙朝的政治小说等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的区别在于混同了文学与生活的界限，混同了文学与历史的界限，《红楼梦》就是一部小说。

雕梁别燕

主持人：那我想问张先生，就是近代大学者王国维对于《红楼梦》的评价就是说认为它的主题就是展示人生的痛苦与解脱，《红楼梦》的精神就是解脱精神，那么您如何来评价王国维对《红楼梦》的这种悲剧诠释。

　　张俊：关于王国维的哲学思想我研究的不太多，他写过一篇就叫做《〈红楼梦〉评论》。那么这一篇文章呢，在当时还是比较重要的，因为他是不同于评点派、索隐派的观点的。我接着刚才孙玉明先生说的，索隐派里边有一种意见，就是认为《红楼梦》里边写的就是明 珠家世说。写的就是纳兰性德，纳兰性德在清朝是个有名的词人，那个词写得相当好，那么王国维先生我觉得他的这个观念很重要。他就说《红楼梦》里面写的一些内容，特别是一些诗词的一些思想色彩，那么和纳兰性德。他很年轻的时候，他妻子就去世了，去世以后他写 了一系列的词，来悼念他的妻子，有名的像《金缕曲》。那么王国维先生他就认为，《红楼梦》里边的一些感情色彩和纳兰性德的词是一样的，就是相通的。但是他认为《红楼梦》里面所写的贾宝玉和林黛玉的爱情，绝对不是纳兰性德和他妻子的那种感情。所以他认为《红 楼梦》是中国的一大悲剧，是悲剧里边的悲剧。我觉得《红楼梦》我写的是什么？《红楼梦》写的人生的悲剧、爱情的悲剧、家庭的悲剧，也是社会的悲剧。大概这样一个观点就是今天我们有这样一种意见，这个观点大概最早的可能来自于王国维先生的那个意见，因为王国 维先生他是一个文字学家，他是一个古典文献学家，同时他也是一个文艺批评家，所以，他的眼光我觉得比索隐派的那些蔡元培先生，沈瓶庵这些，比他们要高得多。

　　主持人：我们再来听听段先生对王国维这种悲剧的诠释，您有什么看法。

　　王国维先生《<红楼梦>评论》这部书很薄，它这书最早写成的时候，1904年，因为他这个书的问世的时间，那比索隐派的那两部代表作品，就是蔡元培和王梦阮比他们那个要早十几年。所以中国的《红楼梦》研究有一个很奇怪的事情，就是像王国维这样有理论的有系统的这种评论，应该说是 在中国学术史上很有价值的这种评论，给冲淡了。大家所喜欢的、大家所关心的就是贾宝玉到底是谁，贾宝玉是不是顺治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃。

　　大概像蔡元培先生他那个《石头记索隐》大概是1917年的时候，其实他比王国维那个已经晚了很多了。但是他这个一出来以后，就把王国维先生非常重要的这部著作就给冲淡了。那么你谈到王国维的这部著作我觉得在中国，它不光是红学史上的一部有标志性的一部 理论著作，而且在中国学术史上也是站得住脚的，也是很了不起的。那么就研究《红楼梦》而言呢，他是第一个是有系统地来研究《红楼梦》的学问的。整个《红楼梦》已成为一个学问，它的理论价值得到阐释，这个王国维是功不可没的。另外他也是第一个用西方的理论来 研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦》，宿命的、悲观的。这是很了不起吧，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了。

　　所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种，人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。人就像钟摆，钟的摆是一样的，摆 过来摆过去的话，都是在痛苦欲望之间，不会超出这个。所以他认为他用这个观点解释《红楼梦》，就比如像贾宝玉看到他的未来就是贾雨村贾政第二，他不愿意再走这样同样的路。

　　贾宝玉越是有欲望，他希望过那样的生活，他希望得到像林黛玉那样的爱情，那么这些又是不能够实现的，所以他就永远在痛苦当中，所以他最后讲到了，贾宝玉最后怎么办呢？出家是一种解脱，人生是永远不能摆脱痛苦的，因为你人生老是有欲望，欲望是不能得到满 足的，所以就是永远是痛苦的。那么怎么才能够解脱呢？就像贾宝玉那样，这是他特定的想法。但是我觉得《红楼梦》评论的价值不在于这儿，在于《红楼梦》的美学的批评，美学的鉴赏。他提出来就是中国两部悲剧作品之，一个是《桃花扇》，孔尚任的长篇传奇；另一个 就是《红楼梦》，而且他说《红楼梦》是悲剧中的悲剧。这样引进悲剧的理论来研究《红楼梦》，王国维是首功，地位是很高的。

雕梁别燕

孙玉明：对于王国维先生这边，首创之功不可没，我承认。但是我觉得现在红学界对这篇文章评价非常高，他当时之所以没有引起反响，后继无人的原因：第一是当时咱们的留学生太少，了解欧美的人还太少，那么它引不起反响；第二是他这个文章现在仔细读一读，给 我们现在研究界基于用欧美的方法，弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品是一个道理，只不过王国维先生是一个大学者，他驾驭起来游刃有余。就说让你读着非常什么，他纯粹用叔本华的理论来解释人生可以，来解释《红楼梦》不可以，《红楼梦》虽然写的是一部人生的 悲剧，但《红楼梦》作者曹雪芹的那种思想和叔本华是不一样的，叔本华所谓是人生是痛苦的，痛苦来自于欲望。这样解释人生，我觉得有时候行得通，可是《红楼梦》表现的不是这样，《红楼梦》表现的人生是美好的，但人生是美中不足的。人生许许多多的美的东西被毁 灭，它又无可奈何，无法挽回这样的一首悲歌。我是这样想的，所谓的是人间倒有许多乐事，只不过是美中不足，好事多磨。这是当时那个石头动了凡心要下凡的时候说的那一番话，在曲子里面也唱到了“叹人生美中不足今方信”，有的版本是“叹人间”，实际上还是一个 道理。

　　通过《红楼梦》的描写，我们看到的不仅仅是痛苦烦恼，有许多欢乐欢笑和幸福，大观园里面的描写，许多情节的描写，令人羡慕、令人向往，令人忘忧，忘却痛苦的，可是这些东西恰恰被毁灭了。这由此以人为本、以人为出发点，由此观照到整个自然宇宙。为什么花 开了它要凋谢，为什么人年轻的时候那么漂亮她要老，为什么人有生还有死，为什么还有四季的变化，等等东西。他在探索自然，所以它通过黛玉之口对天发出问苍天这样的话。他是一种无可奈何，所以无可奈何花落去，无可奈何人死去，人老去，无可奈何世界的一切美好 的东西都毁灭了。真善美，是他所赞美的，假丑恶是他所谴责的，他在挽留世界的一切，他在哀叹世界的一切。包括贾宝玉的心劳力竭、无可挽回，无可奈何。当然最后论主题思想，从《红楼梦》产生以来，甚至每一部小说，不同的人都有不同的看法，流传到今天我们在座 的甚至我跟我两位老师，可能都有不同的看法。刚才张老师已经谈到了说《红楼梦》是一部人生的悲剧，我也承认，但是我们关于人生的涵盖的那个内涵又不一样，那么我只是说说我自己的看法来。

　　张俊：我觉得是这样的，从王国维《红楼梦》评论的观点来看，可能有它的缺陷。但是我觉得我们首先要肯定它首创之功。因为他是研究《红楼梦》里边，段启明先生讲的那个，是第一个把西方的美学观点，引用来评价《红楼梦》的，这一点是应该对它肯定的。至于说 它这个里边有些观点，那么今天我们可能不认同，到了今天可能有一些并不见得同意，这是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后，那么引进一些西方的一些观念，我们研究《红楼梦》。实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的，我们 看不着。在1975年的时候，有一个美国的一个汉学家，《红楼梦》研究家余英时先生，他写了一篇论文，就是《〈红楼梦〉里面的两个世界》，这一篇论文在当时反响很大。他讲的《红楼梦》的两个世界是什么，一个是大观园里面，一个是大观园外。大观园里就是“情 ”的世界，就是感情的世界，大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界。

　　主持人：海外学者比如说像余英时先生，他的《论〈红楼梦〉里面的两个世界》，他们好像很强调大观园的超现实性。所谓的超现实是在贾宝玉的眼里边超现实。就是作为读者来说，作为研究者来说，不能够认为这个是超现实的。它的现实性，最后大观园的被毁灭，才 体现了《红楼梦》的这种悲剧美，这种悲剧精神。不知道怎么看。

　　段启明：这“两个世界”我有点想法，我觉得，我等着孙玉明来批评我呢。我觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开，它是另一个世界，这个值得研究。余英时先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的。因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾 遍被华林，然呼吸而领受之者，独宝玉而已”。那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的，而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活的是大观园嘛，不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样，那么他对于人生的感触，他对于人生 痛苦的深切的体验，就是在大观园生活所获得的。所以大观园并不是什么理想的地方，更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的那个东西，它不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境。而贾宝玉所蒙受的种种人生的这种苦 难，对于人生的这种感触，就是在大观园当中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一个围墙，但是就是说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界，如果说是把外面的大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、是一种 欢乐的，那我觉得不太符合这个事实。大观园里面的血泪，它真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度，就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了，更不用说，到底是曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干净 。那他对于这个生活简直是彻底地否定了。所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意。

雕梁别燕

主持人：孙先生有要批的吗？

　　孙玉明：恰恰在这个问题上我同意段老师的看法。为什么呢？余英时把《红楼梦》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史。在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所，有的是作家的虚构，有的是来自于现实生活。几个 地方，梦里边，代表作《牡丹亭》；妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事。再一个在后花园，才子佳人后花园，还有一个，一层关系就是表兄妹，在那个时代，男女到了一定的年龄，是不可能在一起的。像贾宝玉那样，在内闱厮混，作者 要回避年龄，让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话。甚至可以推荐王熙凤这样的一个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗，这时候就淡化它，写成了大人，但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候，就要把他的年龄 给缩小。那么大观园实际上也就相当于在《红楼梦》以前的后花园、寺庙、妓院或者梦里边，它给《红楼梦》里边的男女主人公爱情的发生，提供了一个可信的场所。青石板上长不出树苗来，它先给你提供一片沃土，然后再培植这一棵爱情的苗子。那么大观园呢，实际上就 是这么一个地方，而前面我也谈到了，《红楼梦》的主题是什么？我认为是人生的悲剧，是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后呢，男女主人公所谓的这 一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出这一台戏，最后通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的一个大舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧。那么大观园很美好，里边的生活非常美的，充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的，里边的矛盾 很多，到抄检大观园，可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候，剩下的就是百花凋谢，万木凋零。那么它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候，这个时候才让人叹息，比如你走到路上看到一棵野草的时候， 你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂亮的小花的时候，你可能会珍惜它、爱惜它。当你养一盆非常名贵的鲜花的时候，你也会爱惜它，当它一旦没养好，它死去的时候，你这种悲痛才是由衷的。所以说我觉得呢，余英时先生划分这两个世界，是无道理的，他恰恰是搭起 一个美好的舞台，在这个舞台上的一切美好的事物，男女主人公被毁灭，青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭，大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分，我觉得是太绝对的。

　　主持人：那曹雪芹一方面是通过写超凡脱俗的爱情，来唤起人们对个体生命价值的一种神圣感，但是更主要的是这种神圣感，随着大观园的青春美丽被毁灭，变得更沉痛，更悲切。就是这个也反映了《红楼梦》的一种悲剧精神，我来问段先生一个问题，就是我看了最近 几期的《红楼梦》学刊，上面有几篇论文，把《红楼梦》中的人物，比如说贾宝玉同《飘》中的女主人公郝思佳进行对比，把贾宝玉同赛林格的《麦田里的守望者》的男主角进行比较，就是用这种比较文学来研究《红楼梦》，这种视角、这种形象的对比，在常人来说，好像 是很难以把他们两个拼凑到一起的，那么这种研究新的视角您怎么看？

　　段启明：具体的研究的情况因为你说的这个文章我没有拜读，但是我肯定一点就是说，把中西文学进行比较这种研究道路是绝对可走的，绝不荒唐，绝不是荒唐的。因为运用西方的理论，甚至和西方的文学加以比较，这种研究本来是从王国维以后就有这样一个传统的， 我们只是在60年代前后，那个时候不开放，那种情况下，固步自封，那个时候出现了，那是一个逆流。所以说吸收西方的观点，跟西方的文学进行比较，这个就是一个很正常的一个研究方面。我刚才说，王国维1904年写《〈红楼梦〉评论》，到1920年，我记得有 两篇文章，其中特别是有吴宓先生，学衡派的吴宓先生，吴宓先生写过一篇《〈红楼梦〉新读》。这篇文章是1920年写的，那完全是一个跟西方文学的一个比较的研究，这个时候已经是很正常了，而且我们看那一代的学者，没有像我们现在这样子的，外语也不行，说到 西方这个也不行，那个也不行。王国维、陈寅恪这一代学者你去数吧，都是学贯中西的。钱钟书先生等等，至少会一门外语，这才是真正的学者，而且是留过洋的，但我们这一代客观是这么走过来的，我们没有留洋，我们到农村劳动了，只能是用“土八路”的方法，所以也 不怪我们，所以这也是我们学术传统上的一个断裂，我还没说完呢，你让我再说两句，你老是脸背过去，我也没法跟你交流。

　　学习西方的东西的话，跟西方的作品进行比较，是绝对应该进行的，可能有些有的时候它做的不太符合规范，就是说比较文学不是比较的文学，也不是文学的比较，那比较文学到底是什么，我也不知道。比较文学的内涵，比较文学的方法，这些东西，就是现在我们要力 求做得规范，它是有一个方法在里面，不是拿过来什么就可以的。

　　孙玉明：谈到比较文学这一块儿，我还是有一种感觉，我们收到大量的来稿当中，根本没有理解比较文学这个概念，它应该如何运作，就是非常机械化地比较。比如说比较贾宝玉《红楼梦》与《源氏物语》，那么贾宝玉有几个女孩，光源氏有几个女孩，贾宝玉如何疼爱 女孩，光源氏如何疼爱女孩，不是这样比较法。如果说能深入到两国文化的同异中去，比如说《源氏物语》产生的那个特定的时代，日本那边的历史文化是一种什么状况，那么《红楼梦》产生的这个时代，又是一种什么状况，再比较点其他东西，谈点文化的流变，或者是两 国文化上的差异，这个问题我觉得是很有意思的。

　　主持人：那么曹雪芹和《红楼梦》是说不尽也诉不完的。我在这里也希望广大的红学爱好者同我们的红学专家一道在“曹学”、“红学”这座学术极峰上攀爬探险，再见朋友们。