[讨论]大家对《红楼梦》感兴趣么！

莱莱往往

在第十三回，已经写出了秦可卿的情况，秦可卿得的是什么病？他得的是政治病。张友士是不是太医？张友士是太医。谁的太医？是弘皙的太医。弘皙在夺权之前，在乾隆三春后的第四春，还没登基，就自己公然设立了内务府七司。这是乾隆说的，乾隆都快气死了，乾隆说，他自立内务府七司，七司就包括太医院。他就是从那潜入京城和家族成员秦可卿取得秘密联系的，所以他说了黑话。他说，总是过了春分，就可以看到结果。就是三春过后可以看到结果。没想到“三春去后诸芳尽”，没想到“三春争及初春景”。万没想到，三春过后到了四春就不行了。弘皙确实是胆大妄为。
　　曹雪芹写后，脂砚斋觉得害怕。他为什么要写点政治呢？因为他说过，他不干预时事。《红楼梦》的作者曹雪芹，确实不想写政治小说。其实他不是写政治小说。我说了这么多政治因素，只是想表明他内心创作的痛苦。他必须超越家族在政治事件中这种惨痛的遭遇和经历，去写那些青春美丽的女性被毁灭的过程。但是他又不能摆脱那个阴影，他也没有理由摆脱那个阴影。他很痛苦，所以在《红楼梦》一开始，他要把这个悲剧的结局预告出来，这些女性是怎么被毁灭的。她们是被时代毁灭的，是被家族的大的命运结构给毁灭的，是被时代残酷的政治社会因素所毁灭的，并不是她们自己毁灭自己。这是他整体构思中很重要的一个因素。
　　因此，我现在概括一下，从秦可卿解读《红楼梦》的结论：
　　首先，我进行原型研究后，我得出：秦可卿的原型是废太子胤礽以保密方式寄养在曹家的一个女儿。曹雪芹十三回写完后，脂砚斋说，你得删，他删去四五葉后，故意打了一个补丁，才在第八回末尾贴上一个补丁，故意让你看着混乱。这是他很痛苦的一个行动。
　　秦可卿和元春是牵动贾府命运的两条主线。元春的原型是曹雪芹的一个姐姐，她比秦可卿要大五六岁。关于元春有很多谜，首先是第五回册页里，那首写元春的诗不可解，后来那首曲就更不可解了。关于元春的诗是这样的“二十年来辩是非，榴花开处照宫闱；三春争及初春景，虎兕相逢大梦归。”“二十年来辩是非”，她辩谁的是非，有人说，她进宫二十年了，她敢辩皇帝的是非么？她作死那？皇帝一举一动都是“是”，没有“非”，你辩哪门子是非呀？争宠还来不及呢，所以这说不通。那“二十年来辩是非”，她辩谁的是非？她是曹家的原型，她小时候，就知道家里来了一个人，就是秦可卿，她觉得很奇怪，她已经懂事了。她后来进宫了，她用二十年的时间来研究这个人是谁。在有一种古抄本里面，“二十年来辩是非”的“非”字，写的就是“谁”，“二十年来辩是谁”。有人后来觉得抄错了，应该是“是非”，不是“是谁”，所以给改了。“二十年来辩是谁”，最后，元春向皇上告了密，这个皇帝是有影射的。《红楼梦》里的皇帝是把康雍乾浓缩在一起写，所以他有太上皇的。从曹雪芹生活到死之前，清朝是没有太上皇的。是乾隆后来把他的皇位让给了嘉庆，他当了太上皇，才有了太上皇，那时曹雪芹已经死了很多年了。但是他小说里有太上皇，他就是为了把三朝的皇帝压缩在一起写。这就说明他从生活到艺术。“二十年来辩是谁”就是说，这个原型向乾隆说明了“我觉得我不该隐瞒。我家私藏了一个胤礽的血肉。”因为她的告密，又因为乾隆以为弘皙的问题已经解决了，皇帝予以赦免。所以，当来通知贾家接圣旨的时候，贾母等人惶惶不可终日，吓坏了。大家还记得那一回吧。她害怕什么呀？心理有什么鬼呀？没想到最后是一个大喜剧。皇帝不但赦免了他，最后在第十三回还写到，宫内的长宫大太监戴权，鸣锣打伞，大摇大摆到贾家来上祭。没有皇帝的允许能行么？就是按小说里的描写，没有皇帝的允许，他也是不能这么来的。还不是私自来，是鸣锣张伞而来。根据清朝的有关规定，太监是不准随便出宫的。这样描写是什么道理？就说明了这是一个政治交换。“榴花开处照宫闱”，这句话更奇怪了。“榴花”，大家都知道，宫廷里希望多子多孙，康熙的生殖力就特别强，可能他把清朝皇家该生的人都生完了，到清朝后来都是性无能，到光绪，没有任何生育能力。越来越不能生，到后来一塌糊涂，到宣统就不堪了。这并不奇怪，宫廷里种石榴希望多子多孙。我们就查到，胤礽当太子时，写过榴花诗。而且元春的原型并不是送到皇帝身边的，而是送到太子身边的。太子被废之后，才挪移到皇帝身边，这在清朝是无所谓的。因为认为女性是可以任意被皇帝占有的。而且辈分之间也可以乱的。这就更值得研究了，我不敢断定，“榴花开处照宫闱”是否意味着作者对元春这个人物的设计，在八十回之后会揭晓，其实她和义忠亲王老千岁有某种关系，我不那么说。但是可以存疑。“三春争及初春景”就是说她获得皇帝豁免，且得到皇帝眷爱后，过的日子是第一春非常好，后来是一春不如一春，在第四春“虎兕相逢大梦归”。有人说不对吧，应该是“虎兔相逢大梦归”。通行本都写的是“虎兔相逢大梦归”，而且高鹗在写续书时，写元妃死的非常太平，就是因为油腻吃多了，痰壅、发胖，富贵病，后来因为痰壅，喘不过气，死了。而且高鹗胡诌说，是年是甲寅年，十二月十八日立春，元妃薨日是十二月十九日已交卯年寅月，是说他死那年是寅年卯月，寅是虎，卯是兔，所以“虎兔相逢大梦归”。查历书，中国人论属相是论年，每一年分属相，每个月是不分属相的。虽然有十二个月，但没有说一月是鼠月的。算八字的先生有时候这么算，但你查一下有关的相书就知道，高鹗也是胡诌。怎么算，那一月也不是兔月，也不是卯月，他没办法，他是为了改这个字，去成全“虎兔相逢”这句话。其实，应该是“虎兕相逢”，“兕”是一种类似犀牛的猛兽，虎兕遇到一起一场恶斗，恶斗指弘皙逆案。而且在《红楼梦》十二支曲，实际上应该是十四支曲，但习惯都叫十二支曲，在关于元春的曲里说的很清楚，元春是惨死，她根本不是很太平的、吃油腻吃多了，发胖、痰壅而死。她死的非常惨。而且在二十二回灯谜也说的很清楚“一声震得人方恐，回首相看已化灰”，是突然暴死，是在山高水远的地方悲惨的死去。因此元春也是有原型的。元春的原型和秦可卿的原型是非常重要的，影响家族命运的两个人物。所以通过我这样的分析：秦可卿得的是政治病，原型是弘皙逆案。初春、三春都可以得到很通顺的解释。事件原型就是乾隆处理逆案不动声色，保持外在堂皇体面。秦可卿和元春是牵动贾府命运的两个人物。但是我要说，我的研究心得时这样的，曹雪芹确实不想干涉时世。他想为闺阁立传，但这些美丽的青春生命却是在极度险恶的政治环境下生存，她们的被毁灭是无可避免的，是在一个大的政治格局下无可避免的毁灭。因此，他甚至表达了深刻到如此地步的一个意蕴、一个主题：个人是历史的人质。这个主题在西方，是在上个世纪，有些作家才开始接近这个主题的。而曹雪芹在这么早就已经开始接近这样一个伟大的人类主题了：个人是历史的人质。被这个大格局押上，你再来吟诗作画，你再来醉卧芍药裀，你再来描龙绣凤，不管你如何逍遥自在，但是有一个很大的东西笼罩在这你生活上面：“日月双悬照乾坤”，是没有办法的。

莱莱往往

八十回后，可想而知，他写的是“忽喇喇，似大厦倾”，是一个很大的无可避免的悲剧。贾府的毁灭，原来的构思是宁国府收养秦可卿致大祸。这在《红楼梦》第五回是暗示的很清楚的。第五回有很多这样的话，一再告诉我们这一点，比如说“家事消亡首罪宁”等都是说宁国府惹来了贾家灭亡的大祸。但我们在前八十回看到，因为第十三回他给删了，曹雪芹就进行了文本调整。然后，他就把惹祸的根源往荣国府移动。第七十五回，尤氏说她要到上房去，几个老嬷嬷说，“你别去，才有甄家的几个人来，还有些东西，不知是作什么机密事。”替犯官家族藏匿财务，在清朝是皇帝最不能容忍的，是死罪。在七十五回，曹雪芹就开始这么写。实际上，真正获得罪孽的是宁国府而不是荣国府。他进行了构思上的转移，通过文本的研究，我们都可以得到这样的结论，这是很有意思的。到了高鹗续《红楼梦》的时候，贾家获罪，贾珍最惨，他被流放，不被赦免，一开始对贾珍严厉得不得了。但高鹗搜罗来搜罗去，他所搜罗的，替皇家写出的贾珍的罪恶只有两条，一条很不通叫“强占良民妻女为妾不从逼死”这说的是尤二姐。那应该是贾琏获罪呀，但是贾琏最后没事，只是把财产没收了。说贾珍逼死民女这太不通了。后又说“尤三姐自刎掩埋未报官”，家里死了人没报告，这是很轻的罪。高鹗没有办法，他为了应付前面说的“首罪宁”，他就乱说。其实，曹雪芹写的十分辛苦、很痛苦。因为改了十三回秦可卿的真实出身和真实死因之后，不得不在后面进行一些调整。
　　更值得注意的是，曹雪芹家族与废太子关系十分密切。在《红楼梦》第二回，贾雨村和冷子兴议论宁荣二府时，贾雨村发表了一个秉正邪二气的异人论。非常重要，这种人物实际上就包括了废太子。贾雨村说“由正邪二气搏击掀发后始尽而铸成的男女，在上则不能ersonName w:st="on" ProductID="成仁人">成仁人ersonName>君子，下亦不能为大凶大恶，置于万万人中，其聪俊灵秀之气，则在万万人之上，其乖僻邪谬不近人情之态，又在万万人之下。若生于公候富贵之家，则为情痴情种；若生于诗书清贫之家，则为逸士高人；纵再偶生于薄祚寒门，断不能为走卒健仆，甘遭庸人驱制驾驭，必为奇优名倡。”而且贾雨村一口气举出了30多个例子，在这个例子里出现了几个皇帝，都是失败的皇帝：陈后主、唐明皇、宋徽宗，在政治前途上非常糟糕，但贾雨村给了他们很高评价，认为这种异人值得重视。他把贾宝玉也归为这类，实际上贾宝玉这个原型有一些禀赋是采自胤礽这个废太子的。废太子这个人是值得历史学家及研究《红楼梦》的人仔细研究的，他的身影在《红楼梦》里没构成艺术形象，但是他是有投影的。
　　《红楼梦》是家族卷进严酷的政治斗争被毁灭后的作品，但他不是政治小说，曹雪芹以极其痛苦而甜蜜的复杂心情，在那样的人文环境里，坚持追求超政治的诗意生活，讴歌青春女性，在展现人性中最优美的因素，比如说贾宝玉的情不情，第一个“情”是动词，“不情”是名词，“不情”是指没有感情的东西、不能对你的感情作出反应的东西，或者是人或者是物，贾宝玉都能去“情”，这个“情”是动词，是指把他的感情去赋予“不情”的东西，这个“情不情”是在脂砚斋的批语里透露的，是说在《红楼梦》的最后有一个情榜。把每个人物开列出来，每个人物都有一个评语。黛玉的评语是“情情”，第一个“情”是动词，第二个“情”是名词，贾宝玉是“情不情”。他对人性美予以讴歌，但是预言了美的东西将被毁灭，引出读者长足的深思。关于秦可卿的探佚，我基本上就给大家说完了。
　　接下来我想稍微多说几句，我想说的是什么意思呢？我个人对秦可卿的研究虽然已经有十多年了，我不怕你说我现在在开辟一个新的红学分支，叫“秦学”。“红学”的分支太多了，包括研究他的思想艺术性、文本研究，这是最大的学问；然后有他的作者，曹雪芹的研究，“曹学”；有他的各种版本的研究“版本学”；版本里出现了脂砚斋的批语，“脂学”；有《红楼梦》里所写人物的“人物论”，像ersonName w:st="on" ProductID="王昆仑">王昆仑ersonName>先生就写了《红楼梦人物论》；还有里面写到服饰、器玩、大观园，大观园也构成一个分支；里面的诗词歌赋又是一门学问。原型研究之一，通过秦可卿来考察《红楼梦》，我认为也可以构成一个分支。我认为应该开放、展拓民间的红学空间。今天来了这么多对《红楼梦》感兴趣的朋友，就说明《红楼梦》不是只属于专家、只属于某个机构的，他是我们大家的，他首先属于民间。前不久，我读到一本李奉佐、金鑫写的一本书叫《曹雪芹家世新证》，是春风文艺出版社2001年2月第一版，只印了1000册，估计以后没有重印，这就是两个当地的人士，业余进行研究。但是我觉得他们的研究成果也达到了专家的水平，甚至他们还纠正了专家的错谬。比如说，他们研究“曹学”，他们研究“大金喇嘛法师宝记碑”，这碑文里有个人名是两个字“敖官”，“敖”这个姓并不稀奇，我认识的人里就有姓“敖”的，但是我们有的专家就把这个“敖官”看成“教官”，认为不是一个人的名字，是一个职务的名称。这两位人士在他们的著作里就纠正了专家的疏漏，而且这块碑现存在当地博物馆，你可以去考察。所以，对于民间的研究也不能轻视，动不动就说是外行，动不动就说人家不值得一听，不值得一看，这样是不公平的。我知道前些时候，也有过ersonName w:st="on" ProductID="胡德平">胡德平ersonName>先生来讲，胡德平先生虽然自己有一些政治身份、政治头衔，但就红学研究来说，他也是以票友、业余的身份进入这个领域的。他很支持民间的红学研究者和红学爱好者，我很感动。像舒成勋老人，现在他已经去世了，他住在香山正白旗村39号院屋。还有一位工人，当然，老早就退休了，叫张行，他拥有两只黄松木的书箱，上面有一些刻字和刻画。还有一位就是孔祥泽老先生，他曾经和日本人在一起抄录过可能是曹雪芹著作的《废艺斋集稿》中的一部分。你可以和这些人讨论，告诉他们，我认为这些不是真的可能是假的，但是应该是平等的。专家与非专家之间应该是平等的交流，应该互相尊重。不应该动不动把人家封杀，骂回去，不要那样做。我以这样一句话来结束我的演讲，就是：“红学”研究应该是一个公众共享的开放空间。
　　问：刘老师您好，首先非常感谢您。我有一个问题，在二十六回的时候提到，冯紫英从铁网山回来，被兔鹘梢了一翅膀。在这之前提到，秦可卿的棺木也是铁网山上出的。我想问一下，您对这个有没有什么看法？还有一个小问题，您能不能谈一下您对贾珍的看法？因为您在书中写到，认为贾珍是个美男子，在对于他的评价上能看到您的赞美之辞，请谈一下您对他的看法。谢谢。
　　答：第一个问题，在我的书里有明确的解答，我由于不枝蔓，今天没有讲潢海铁网山，这是一个非常重要的信息。它也有地理上的原型，也有事件上的原型的。包括冯紫英和仇都尉之间的仇家关系，以及冯紫英和贾珍之间的关系，这些都是很值得探讨的。
　　贾珍这个人物确实值得重新研究。你看到清虚观打醮，贾珍是族长。这点大家要知道，贾母虽然辈分很高，但她是女性。在贾府里面虽然贾赦、贾政辈分也比贾珍高，但族长是贾珍。他确实有族长风范，是一个大家族的族长，我曾经在一篇文章中讲到。包括现在咱们的电视连续剧《大宅门》里的主人公，都有某种贾珍的影子。《红楼梦》对于中国封建大家族里某种男性的描绘成为了艺术的元素，也是可以贯穿到今天的。
　　问：刘老师您好。通过您的讲座使我对秦可卿这个人物有了更多的认识和了解。我想问一个问题，按您的分析，秦可卿出身很惨，是废太子的女儿。如果是这样，怎么可能保密呢？太子的女儿生下来后，作为清朝的制度，必定要有记录的，他怎么能保住这个秘密？还有一个问题，我认为，在曹雪芹笔下，秦可卿不是一个身世起伏遭难的女子，秦可卿是一个淫荡女子，在没听你演讲之前，我对秦可卿这个人物是很反感的。我认为她是一个反面人物，但您怎么给她带来了这么一个面貌呢？
　　答：第一个问题问得很好。我们研究问题切忌逻辑推理，即只从逻辑上说。太子被废了，被看守起来了，他怎么还可能把一些东西，包括物呀，人呀，偷出来呢？那么你要知道，康熙虽然废了他太子的地位，但对他的感情还是藕断丝连的，毕竟是自己的亲儿子，他的待遇还是很不错的。而看守和他之间的关系也不象你想的都是仇恨他的。而且弘皙逆案发生的时候，弘皙是安排在郑家庄的王府里，也等于是软禁。可是这个王府非常之大。弘皙等于已经被剥夺帝孙的政治价值了，但是皇族之间给他的安排还是超出我们的想象的。昌平郑家庄，现在叫郑各庄，不知道还有没有这个遗迹。这个地方大小共王府189间，饭房、茶房、兵丁住房多达1973间，怎么可能疏而不漏呢？再加上历史上有记载，弘皙已经很大了，他知道自己的父亲被监禁以后，当然，他父亲虽然被圈禁，也有很多女性和他一起生活，不止有正配也有很多偏房。他有一个福晋生病了，请太医诊病时，胤礽曾经用矾水写了密信，这也是后来被告密后才发现的。这在清史上是有明确记载的。第一，他不可能老实；第二，困兽犹斗，他会往外传递东西的。他有很多妻妾，如果有的怀孕后没被及时查出来；或者他说是流产，但买通接生的人把她偷抱出去。都是有可能的。看了史实以后就知道，起码两种可能性都有。
　　认为秦可卿是一个淫荡的形象，是过去人们没有读懂《红楼梦》的描写所产生的偏差。秦可卿和贾珍之间的爱情在我这本书里有详细的论证。他们是真诚的，她不爱贾蓉，她爱的是贾珍，她有权利爱贾珍。我们都知道曹禺有一个剧叫《雷雨》，请问你，周平和繁漪是什么样的恋爱？是乱伦恋，你不是也很同情繁漪吗？你在台下把破鞋向繁漪扔过去了么？你恨的是周老太爷，是不是呀？你同情繁漪和周萍，是不是呀？可是你现在可以同情繁漪和周平的恋情，为什么不可以原谅贾珍和秦可卿真诚的爱情呢？当然，你仍然可以保留你的观点，咱们可以讨论。
　　傅光明：听了心武老师的演讲，我们有没有这样一个感受？他是以小说家敏锐的触角，捕捉曹雪芹在《红楼梦》中留下的精微的线索和伏笔，来进行学术探佚。确实功夫了得，而且见解独到。“红学”也被称为“谜学”。正因为如此，我们每个人都有理由也都有权利，像心武老师这样，把自己的生命体验融入进去，破解谜团和探佚红楼。最后让我们向心武老师给我们带来的精彩演讲表示感谢。

水水猪

莫GG,好专业啊...........

对了,你跟莫家姑娘素亲戚...................

119007

偶喜欢红楼[em02][em02]

lot100

莫版主真是热心肠！好哇！！！[em08]

莫家姑娘

莫老大不愧是老写手，就是狠哪

把人家“刘老”的备课本都帖出来了。。。。

不过，幸好您帖出来了，不然，俺还看不到他后面讲的故事了呢

辛苦莫老大了：）

[em10][em10]

xiaoyanzi

当然，自从看过周汝昌先生的评注，更加爱看了，你比较喜欢哪个人物