肝胆相照论坛

标题: 看了蔡荣先生的专利有感 [打印本页]

作者: ybdn 时间: 2011-1-3 09:21 标题: 看了蔡荣先生的专利有感

一共29页，如果有效的话，也不会导致象拉米那样的高价。因为那个专利不是关于如何合成阿的平及类似物的，好象是关于怎么做实验，验证对乙肝有效，更象篇论文。细节没看懂。感觉如果用转基因小鼠、鸭子或土拨鼠来做实验可能更有说服力。这也间接表
明蔡荣先生缺乏资助。估计有5万就够做鸭子的实验了: 买10只鸭子，做3个月实验，药不值钱，主要是化验的钱，另外就是雇人养鸭子。

从另一个角度说，蔡荣先生从发现这个乙肝新疗法本身可能得不到什么金钱方面的好处。这也是乙肝治疗大师王震宇大夫关注了阿的平的原因之一。

阿的平的类似物咯萘啶，市场有卖磷酸咯萘啶片，半衰期2～3天，比拉米长1～2天。成人常用量口服，第1日服2次，一次3片(0.3g)，间隔4～6小时；第2、3日每日1次，一次3片(0.3g)；小儿常用量口服日总剂量按体重24mg/kg，分3次服。
根据专利上的说法，咯萘啶比拉米药效强30多倍，这样的话，要是用来治疗乙肝，一天一片就比拉米一天一片的药效强10倍以上，甚至可以2天一片，而且用量比治疗疟疾时小很多。还有一个好处就是治疗周期45天即可，保守点再延长一倍，也不过3个月的时间，比起核苷类似物动辄几年的时间短的多。

说心里话，这要是真这么好的话给个诺贝尔奖也不过分。只是欧美乙肝病人少，而大陆虽然多但是当权者对乙肝不如对艾滋病重视（党的喉舌CCAV的新闻联播里党的首脑出来呼吁善待、重视艾滋，但对影响人数大几十倍的乙肝携带者，首脑们从来没有在公开场合表过态。），得奖可能性没有，除非这个思路对艾滋病也管用。

作者: lonelyguy 时间: 2011-1-3 11:02

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作者: 富贵数字 时间: 2011-1-3 11:28

怎么又出来发这个菜了

作者: StephenW 时间: 2011-1-3 12:40

本帖最后由 StephenW 于 2011-1-3 12:41 编辑

回复 ybdn 的帖子

我觉得你的分析过于简单，充满错误。
1."也不会导致象拉米那样的高价" - 现在，在欧洲，美洲和澳洲都不推荐用拉米于首次治疗乙型肝炎.
2."估计有5万就够做鸭子的实验了: 买10只鸭子，做3个月实验" - 你知道如何
用鸭乙型肝炎病毒感染鸭子?人类HBV不能感染鸭子.你知道人类HBV和鸭乙肝病毒(DHBV)之间的差异? 乙肝病毒和 DHBV病毒核酸只有40％的相似性。DHBV的研究不能代替HBV研究.
3. "从另一个角度说，蔡荣先生从发现这个乙肝新疗法本身可能得不到什么金钱方面的好处。这也是乙肝治疗大师王震宇大夫关注了阿的平的原因之一。" - 如果蔡荣先生从发现这个乙肝新疗法本身可能得不到什么金钱方面的好处, 为什么他申请了专利?如果他想要赢得诺贝尔奖，他所需要做的就是发表他的研究.
我问王震宇大夫有关他关注了阿的平的原因, 他没有回答.根据我所读，他从来没有解释他为什么关注了阿的平.
4."根据专利上的说法，咯萘啶比拉米药效强30多倍，这样的话，要是用来治疗乙肝，一天一片就比拉米一天一片的药效强10倍以上，甚至可以2天一片，而且用量比治疗疟疾时小很多。还有一个好处就是治疗周期45天即可，保守点再延长一倍，也不过3个月的时间，比起核苷类似物动辄几年的时间短的多。" - 完全没有科学或医学依据.

我希望我是错的,但我觉得你是想鼓励别人尝试阿的平/咯萘啶.但你自己是不愿意尝试.己所不欲勿施于人.

作者: lonelyguy 时间: 2011-1-3 13:52

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: StephenW 时间: 2011-1-3 15:07

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"随便分析一下嘛" - 他随便一下, 你就追随("lonelyguy 如果你要另立党政，我们追随。发表于 2011-1-3 10:58"). 不是这么随便一下?

作者: StephenW 时间: 2011-1-3 15:48

本帖最后由 StephenW 于 2011-1-3 15:49 编辑

回复 ybdn 的帖子

欧美不首先推荐拉米怎么妨碍拉米高价了！你应该比较与当前最好的药的价格.拉米已不再是最好的,它的价格并不重要.

蔡荣没有做动物实验，怎么就不能做鸭病毒实验了！蔡荣做鸭子的实验,是你自己的建议. 你甚至为他
计算成本.我问你做鸭病毒实验的知识.

蔡荣怎么就被你剥夺申请专利的权利了！"蔡荣先生从发现这个乙肝新疗法本身可能得不到什么金钱方面的好处", 我问你，为什么他申请专利, 不是剥夺他申请专利的权利.

你要是真牛逼，你就拿出点象王震宇那样的真成绩来，不是靠到处吹嘘自己有牛逼的臭气。这是您的文章, 不是来自王震宇. 他可能不同意你的看法,不要使用他的名字.

作者: yonggan521 时间: 2011-1-3 22:09

什么乱七八糟的，我鄙视互相人身攻击的，大家还是心平气和的讨论呗
我突然想起来我爷爷之前跟我说的一件事，我们村有个人也是肝病，有一次拉肚子，很严重很严重，后来拉肚子好了以后，肝病也好了，当然，我爷爷只是用这件事来安慰我，说万一哪天我也这么神奇的好了，呵
我就想，会不会真有这种阴差阳错，那个人就是吃治拉肚子或者你们所说的疟疾药，毕竟农村的好多人不是很懂，为了省钱，吃啥药也说不定，看来我有必要问问我爷爷，找那个人问问呢，说不定真存在千丝万缕的联系呢
对待那个蔡，我一直有种感觉，就是他把自己当神了，或者是我们把他当神了，寄予太多的希望了，然后他老神经兮兮的，半天冒出来点啥，没一个肯定的东西在里面，只是专利，专利，还是专利。。。这个专利就那么有意思嘛。。。。如果想赚钱，你能治好，我给你签合同，治好我给你2W，3W，你说多少吧，虽然我一分钱都没，但是，为了这个病，我从出生开始就花掉家里的几乎所有积蓄了，我愿意为这个把家里的东西都搭进去，我感觉我爸妈也不会有意见的。。。如果你是为了名，你只要把论坛几位德高望重的战友治好，你放心，这个名你想不出都难。。。
我现在就不知道，这个蔡到底是为了啥，没看出来钱还有名的需求，整天就神神兮兮的，蛮适合做国内的学者的，一个个口号喊的好，就是不知道他们在干啥
牢骚发完了，静等所有的好消息，希望战友们也冷静，怒气伤肝，肝有问题貌似也火大，两者想依存的，大家都是为了讨论，别那么较真，别跟自己过不去，呵呵

作者: bigben446 时间: 2011-1-4 00:25

StephenW 发表于 2011-1-3 15:48
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欧美不首先推荐拉米怎么妨碍拉米高价了！你应该比较与当前最好的药的价格.拉米已不再是 ...

我不懂临床，但是如果ybdn看了以下核苷类似物耐药概率的统计的话，就会发现StephenW说拉米夫定为什么不首选推荐的原因：使用拉米之后，再使用其他核苷类似物导致的耐药概率大幅增加。不要动不动就要对不同意自己的观点的人进行人身攻击。

作者: deng245 时间: 2011-1-4 10:15

淡然待之吧、时间会证明一切的

作者: 赤子之心 时间: 2011-1-4 12:46

不要老提诺贝尔奖的事，即便发现了治愈乙肝的药物，也不可能获得诺贝尔奖。
诺贝尔奖一般颁给那些重大理论突破的人，是发明者，而非发现者。
另外，为什么王拉米突然对阿的平产生兴趣，有点云山雾罩，莫名其妙。

作者: StephenW 时间: 2011-1-4 14:18

本帖最后由 StephenW 于 2011-1-4 14:19 编辑

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我觉得可能非常大.
巴鲁克塞缪尔布隆伯格,Baruch Samuel Blumberg,（生于1925年7月28日）是一位美国医生，获得
1976年诺贝尔医学奖.他发现B型肝炎病毒，后来发展其诊断试验和疫苗。
亚历山大弗莱明, Alexander Fleming (6 August, 1881 – 11 March, 1955) 1945年获得诺贝尔医学奖. 他发现penicillin.

作者: bigben446 时间: 2011-1-4 14:35

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penicillin获奖是因为这是首个能够治疗人类疾病的抗生素，他的出现意味着抗生素时代的来临

作者: ybdn 时间: 2011-1-4 18:24

本帖最后由 ybdn 于 2011-1-4 18:30 编辑

回复 bigben446 的帖子

StephenW一贯的作风是到处吹嘘他精通乙肝相关知识，其实他只是鹦鹉学舌般的卖弄同时贬低其他人，并无自己的真见解。

你认为首用拉米不好，正说明用拉米的金钱代价高，这和我认为拉米贵是一致的，根本不存在你说的“就会发现StephenW说拉米夫定为什么不首选推荐的原因”，实际上他也不懂你给出的原因，他只是机械的重复别人的观点。StephenW在这一点上叫骂，是他太急于表现自己，没看懂我的原话，你可以再读读我的原话和StephenW的发飙，你就会发现StephenW愧对你的维护。

我原文说蔡荣没有动物实验说服力不强，如果有动物实验就好了，我给了三种常用的实验动物：鼠、鸭、土拨鼠。StephenW给我瞎扯用鸭不好。问题是他觉得鸭不好，还可以用老鼠和土拨鼠嘛。接下来他大吹了一番鸭病毒不同于人乙肝病毒，表现他博学。奇怪的是他怎么不顺便吹吹他对鼠、土拨鼠的了解呢! 问题是这些我也知道，我的原文没有任何暗示用动物实验可以代替真人。他太急于表现自己，而不仔细读我的原话，如果还需要仔细读的话。

StephenW在专利上的纠缠就更可笑了。蔡荣的专利用的是老药，老药的合成方法即使有专利的话也早过期了。即使蔡荣想保护阿的平治疗乙肝，大家也完全可以买回用于治疗疟疾的阿的平用，所以我说他的专利不会造成高价，如果新疗法有效的话。另外，蔡荣的专利在有人提起异议时也不一定能保住，大家多了解了解专利法。蔡荣申请专利完全可以是从获得名声上考虑。为什么StephenW一口咬定蔡荣申请专利就是为了赚钱呢？这只表现了StephenW阴暗的心理。

当我提到王震宇大夫时，StephenW又胡说“他从来没有解释他为什么关注了阿的平”。你可以看看王大夫的帖子，王大夫明确说了蔡荣的阿的平不会给蔡或他人带来大的利益，而可能会给大医药公司造成利益损失。而且蔡荣给的治疗周期很短45天，相对容易验证。

当我强调如果专利上的数据是真的话，接着对治疗做出假设时，StephenW又显得很“高明的”评论说“完全没有科学或医学依据”。这完全是废话，StephenW最爱的就是表现自己。我只是根据假设做的猜测，被他当成真东西了，他完全理解不了中文的表达。

最终StephenW咒骂我不想尝试，而要诱导别人尝试。其实我真考虑过有空找王震宇大夫问问有没有可能试试。我在原文里说了蔡荣实验的缺陷，多次强调如果蔡荣的东西是真的话之类的表述，只是我赞同王大夫的判读，对蔡荣的疗法乐观点。在这种情况下StephenW仍然充满了对我的仇视。

如果我没有猜错的话，StephenW很可能是代表大药厂的利益。StephenW多次表达了他对有希望的新药的仇视、挖苦和讽刺。他表露的专业知识转述能力，同时有没有自己思考能力的特点，使人甚至怀疑他是不是地道的华人，是不是一个战友。说心里话，他的表现更象一个隐晦的药贩子。

我并非象版主所说“要动不动就要对不同意自己的观点的人进行人身攻击”，而是对StephenW攻击谩骂之下的回击.

恳请斑竹保留我的回帖，留给各位战友评述.

作者: 渺小渺 时间: 2011-1-4 18:57

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战友也有这么有主见，而且会据理力争的，真是高兴啊！！！

作者: hbv135cn 时间: 2011-1-4 19:32

对于任何药物，我认为首先要抱有怀疑的态度。蔡的药，自始至终我都没有认为是真的。

作者: ybdn 时间: 2011-1-4 19:38

hbv135cn 发表于 2011-1-4 19:32
对于任何药物，我认为首先要抱有怀疑的态度。蔡的药，自始至终我都没有认为是真的。 ...

在看到拉米王关注之前，我也是这个态度。

作者: StephenW 时间: 2011-1-4 21:39

本帖最后由 StephenW 于 2011-1-4 21:45 编辑

回复 ybdn 的帖子

"你认为首用拉米不好，正说明用拉米的金钱代价高，这和我认为拉米贵是一致的，根本不存在你说的“就会发现StephenW说拉米夫定为什么不首选推荐的原因”，实际上他也不懂你给出的原因，他只是机械的重复别人的观点。StephenW在这一点上叫骂，是他太急于表现自己，没看懂我的原话，你可以再读读我的原话和StephenW的发飙，你就会发现StephenW愧对你的维护。"

在您的帖子, 你只提及拉米. 我利用这个机会提及读者拉米已经不是首选推荐的药. 我知道拉米在中国继续使用.我个人认为，这为未来带来很多问题. 海外医生推荐首用最不会导致耐药的药. 我非常感谢bigben446可以解释"使用拉米之后，再使用其他核苷类似物导致的耐药概率大幅增加".你和我吵架，并不重要.但bigben446的解释和证据是非常重要的.

"我原文说蔡荣没有动物实验说服力不强，如果有动物实验就好了，我给了三种常用的实验动物：鼠、鸭、土拨鼠。StephenW给我瞎扯用鸭不好。问题是他觉得鸭不好，还可以用老鼠和土拨鼠嘛。接下来他大吹了一番鸭病毒不同于人乙肝病毒，表现他博学。奇怪的是他怎么不顺便吹吹他对鼠、土拨鼠的了解呢! 问题是这些我也知道，我的原文没有任何暗示用动物实验可以代替真人。他太急于表现自己，而不仔细读我的原话，如果还需要仔细读的话。"

"估计有5万就够做鸭子的实验了: 买10只鸭子，做3个月实验，药不值钱，主要是化验的钱，另外就是雇人养鸭子。" 这是你写的.你建议做鸭子的实验, 我回答你的建议.
如果你知道动物实验不可以代替真人, 为什么你说"感觉如果用转基因小鼠、鸭子或土拨鼠来做实验可能更有说服力。"?

"StephenW在专利上的纠缠就更可笑了。蔡荣的专利用的是老药，老药的合成方法即使有专利的话也早过期了。即使蔡荣想保护阿的平治疗乙肝，大家也完全可以买回用于治疗疟疾的阿的平用，所以我说他的专利不会造成高价，如果新疗法有效的话。另外，蔡荣的专利在有人提起异议时也不一定能保住，大家多了解了解专利法。蔡荣申请专利完全可以是从获得名声上考虑。为什么StephenW一口咬定蔡荣申请专利就是为了赚钱呢？这只表现了StephenW阴暗的心理。"

"蔡荣申请专利完全可以是从获得名声上考虑" - 请您解释为什么获得名声需要专利?

"当我提到王震宇大夫时，StephenW又胡说“他从来没有解释他为什么关注了阿的平”。你可以看看王大夫的帖子，王大夫明确说了蔡荣的阿的平不会给蔡或他人带来大的利益，而可能会给大医药公司造成利益损失。而且蔡荣给的治疗周期很短45天，相对容易验证。"

"王大夫的帖子" 你能显示给我看?以下是我发送王震宇的帖子:
"鉴于葛兰素和施贵宝两大药业巨头对于蔡荣阿的平的冷淡反应" 这是你的意见或事实?
如果这是事实，你能不能请注明来源?
阿的平最初是1930s代批准作为抗疟疾药物.在中国广泛使用.现在是由其他更好的药物取代.阿的平不能说是蔡荣的."

"当我强调如果专利上的数据是真的话，接着对治疗做出假设时，StephenW又显得很“高明的”评论说“完全没有科学或医学依据”。这完全是废话，StephenW最爱的就是表现自己。我只是根据假设做的猜测，被他当成真东西了，他完全理解不了中文的表达。"

"我只是根据假设做的猜测" - 你是对的，我实在看不出这是你的猜测.

"最终StephenW咒骂我不想尝试，而要诱导别人尝试。其实我真考虑过有空找王震宇大夫问问有没有可能试试。我在原文里说了蔡荣实验的缺陷，多次强调如果蔡荣的东西是真的话之类的表述，只是我赞同王大夫的判读，对蔡荣的疗法乐观点。在这种情况下StephenW仍然充满了对我的仇视。"

"我在原文里说了蔡荣实验的缺陷" 抱歉, 我在你的原文里看不到. 但我仍然觉得你是想鼓励别人尝试阿的平/咯萘啶.但你自己是不愿意尝试.

"如果我没有猜错的话，StephenW很可能是代表大药厂的利益。StephenW多次表达了他对有希望的新药的仇视、挖苦和讽刺。他表露的专业知识转述能力，同时有没有自己思考能力的特点，使人甚至怀疑他是不是地道的华人，是不是一个战友。说心里话，他的表现更象一个隐晦的药贩子。"

你猜错了,我不代表任何大药厂,我已经退休了.

我对你攻击, 但我没有谩骂.

作者: oceanseleven 时间: 2011-1-5 00:07

大家好，刚刚发现这个坛子，报个到。

我觉得这个药的真实疗效还是有可能的。我母亲曾经是乙肝患者多年，但是从来没有进行过治疗。她10几年前，突然发现hbs Ag 没有了，有了hbs Ab. 当然自然转阴的可能性也有，但是我认为我妈妈是因为误打误撞用药治疗其他的疾病时，同时治愈了hbv. 我看这个帖子以前，就有很多猜想。在她自愈之前，曾经得过疟疾和肠炎(90年代初），都进行过治疗。我的猜想就是某一种药刺激了hbv的清除。可惜的是，现在年代久远了，没有办法再挖掘求证。

作者: oceanseleven 时间: 2011-1-5 00:09

还有一点，意大利人的那个药和蔡荣先生的药都是抗原虫的药，不知道作用机理有没有类似的地方。谁给解释一下。

作者: 从新开始 时间: 2011-1-5 00:17

回复 oceanseleven 的帖子

以前也听亲戚说过有治好的，我从来不信。坚定的认为这病无法治愈。现在想想，应该去打听一下那些真的痊愈的人的经历。

作者: oceanseleven 时间: 2011-1-5 00:22

本帖最后由 oceanseleven 于 2011-1-5 00:29 编辑

哪里有他的专利的链接？另外一个帖子里的链接好像打不开。我准备好好看看。谢谢。

作者: bigben446 时间: 2011-1-5 01:20

oceanseleven 发表于 2011-1-5 00:07
大家好，刚刚发现这个坛子，报个到。

我觉得这个药的真实疗效还是有可能的。我母亲曾经是乙肝患者多年，但 ...

你自己都说了有可能是自然转阴，以你的说法，极端和荒谬点，那我还可以推测你妈妈因为这些年中吃了某种水果/食物组合导致的HBV消失的呢。。。

作者: oceanseleven 时间: 2011-1-5 01:33

本帖最后由 oceanseleven 于 2011-1-5 01:34 编辑

我只是提出这种可能，跟大家探讨一下。很多种现有的药物都有抗hbv的作用，包括statins, ntz,一些抗生素和抗疟疾的药，需要的是临床trial。盲目迷信新药，盲目排斥可能的治疗方法都是不可取的。

作者: bigben446 时间: 2011-1-5 01:37

ybdn 发表于 2011-1-4 18:24
回复 bigben446 的帖子

StephenW一贯的作风是到处吹嘘他精通乙肝相关知识，其实他只是鹦鹉学舌般的卖弄同 ...

“你认为首用拉米不好，正说明用拉米的金钱代价高”
我不知道你怎么会从我的回帖里的出来这样的结论，我只是不知道为什么不首先推荐拉米的原因。但是我看过核苷类似物的耐药统计，从那张表就可以得出结论，最好不要首先用拉米，因为用拉米不但自身耐药率很高，而且会诱导对其他核苷类似物药物的耐药，从分子机制上是可以解释的通的。临床上的原因我不知道，或许就是因为这个原因。我不知道你怎么会把我的话和价格联系上的。

另外，不要用绝对的语言，除了与事实不符之外，基本上会大大降低可信度。如“StephenW一贯的作风是到处吹嘘他精通乙肝相关知识，其实他只是鹦鹉学舌般的卖弄同时贬低其他人，并无自己的真见解。”这是典型的人身攻击，有什么观点不对说出来就可以了。

语言争吵没有意义，关键是按照国家认可的程序进行开发，不是在肝胆相照论坛里面一次又一次的争吵，八字还没一撇，就像一步登天。每年关于抗HBV的药物文章至少有几十篇（不同于专利，文章发表出来就代表已经接受同行审议，可信度远高于专利），但是这么多年来又有多少方法成功，是不是都要把每篇文章争论一遍？在肝胆相照论坛里面争论又有什么意义呢？除了以最阴暗的心理揣度之外，我实在不明白为什么要一遍又一遍的讨论这个话题。

作者: oceanseleven 时间: 2011-1-5 02:58

”每年关于抗HBV的药物文章至少有几十篇（不同于专利，文章发表出来就代表已经接受同行审议，可信度远高于专利），但是这么多年来又有多少方法成功，是不是都要把每篇文章争论一遍？在肝胆相照论坛里面争论又有什么意义呢？除了以最阴暗的心理揣度之外，我实在不明白为什么要一遍又一遍的讨论这个话题。“

就是因为目前没有有效的治疗方法，大家才会讨论可能的方法。为什么讨论那个alinia可以，讨论抗疟疾的要就不可以？不要厚此薄彼哦。对hbe ag -, hbe ab+, hbc DNA《2000 iu/ml的，那你说这些人怎么办？

我看op没有误导大家的意思，只是提出一些看法，不知道为什么有些人会跳起来，多接受不同意见，包容一点不好吗？

还有，我觉得对别人的看法（托儿除外），不要动不动就说别人如何错误，如何荒谬，其实谁也不比谁聪明多少。

作者: 从新开始 时间: 2011-1-5 10:20

回复 bigben446 的帖子

作为版主，请不要动不动就说这个荒谬，那个荒谬，还极端的荒谬。

作者: 赤子之心 时间: 2011-1-5 11:08

支持合理推测，如果失去了联想，人类如何进步？
只是大家不要走极端，过分肯定什么或者过分否定什么。避免争吵。
我也在想，阿的平和硝错这里面冥冥之中有没有什么联系？

作者: ybdn 时间: 2011-1-5 17:35

本帖最后由 ybdn 于 2011-1-5 17:41 编辑

bigben446 发表于 2011-1-5 01:37
“你认为首用拉米不好，正说明用拉米的金钱代价高”
我不知道你怎么会从我的回帖里的出来这样的结论，我 ...

你虽然是版主，不过你看帖子也该集中一下精力。
请你看我的原贴再确认一下：我原文没有提倡用拉米。只提到拉米一次，是强调它价格高。你为什么认为提到拉米贵就是在提倡让人首用拉米？

你和StephenW跳出来在这一点上发飙说首用拉米不好来发泄对我的不满，这是对我的无端攻击，你作为一个版主为什么要怎么干呢？

你觉得我骂药贩子鹦鹉学舌你就出来维护他，说我人身攻击。他对我人身攻击时，怎么找不到你的影子？

你想当版主给大家服务是好的，但是你这么做就很无聊了。

请你不要删我的跟帖，如果你能证明我批评你错了，我会重新编辑。

作者: 渺小渺 时间: 2011-1-5 22:00

回复从新开始的帖子

快去打听，问清楚点啊

作者: 工兵 时间: 2011-1-7 10:05

进来看一看

作者: 虎豆 时间: 2011-1-7 10:31

不知道蔡荣开始临床了没有

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)